Джон Толкиен (автор «Властелина колец»)

[Петрович]

«Нужна фантастическая воля к неверию, чтобы предполагать, что Иисуса никогда "не случалось" в действительности, и еще более фантастическая - чтобы считать, будто Он никогда не говорил того, что за Ним записано, то есть таких слов, каких никто из живших тогда в мире людей даже и выдумать не смог бы - например, таких: «Авраам еще не родился, а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ». или таких: " Тот, кто видел Меня, видел Отца", или о Святых.Таинах: "Кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, тот во Мне живет, и Я в нем".



Поэтому мы должны либо поверить в Него и в то, что Он говорил, и принять на себя все последствия этой веры, либо же отвергнуть Его и Его слова - и принять на себя все последствия такого шага.

@темы: Мой взгляд

Comments

[Sensile]

Люблю Толкиена.

Даже не думала, что он такое мог говорить

Его трилогия далека от христианства

[Петрович]

Sensile



Он был близким другом К. Льюиса.

Я слышал мнение, что именно Льюис настаивал на том, чтобы Толкиен писал.

[Sensile]

Петрович

В таком случае спасибо К. Льюису еще и за это

[PavelT]

Sensile - "Его трилогия далека от христианства" - хм...

идея "тяжести греха" - ноша, которая выматывает, вытягивает жизнь из того, кто её несёт, постепенно порабощая, превращая в мертвеца, подчиняющегося воле Властелина Тьмы

versus

идея самоотречения ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие



(-_-) не так уж и далеко...

[Sensile]

PavelT

Видишь ли, среди остальных ПЧ Петровича я, наверное, белая ворона. Просто мы с ним вместе с первых его дней здесь и поэтому он меня и терпит

Это я к тому, что для меня

самоотречение ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие - это не христианские ценности, а просто общечеловеческие.

Я знаю, можно начать спорить, что такое общечеловеческие и прочее, но для меня это так. Таким должен быть Человек, и я не соотношу это с Богом. С точки зрения всех, кто здесь, я неправа. Но я никого ни в чем не убеждаю. И не прошу, чтобы убеждали меня. Если это от Бога, когда-нибудь я пойму. Или мне это не будет дано



Поэтому я так и написала выше.

Толкиен создал мир, почти реальный, в который хочется верить. В этом мире есть место магии, сказочным существам... Вряд ли такой мир мог создать христианский Бог. А может и мог.. Но когда читаешь разве думаешь об этом?



P.S. Почему, кстати, христианство так против Гарри Поттера? Это ведь тоже только сказка.. И тоже добрая сказка..

[PavelT]

Sensile - "самоотречение ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие - это не христианские ценности, а просто общечеловеческие" - ^_^ спорить я не буду. я тебя просто попрошу посмотреть со стороны на человечество с его ценностями. новости как-нибудь посмотри. вообще, как-нибудь выдели время и целенаправленно почитай популярные средства массовой информации, посмотри популярные фильмы, послушай популярную музыку. вот это и есть мой ответ. но ещё полнее он будет, если ты прочитаешь Нагорную проповедь Иисуса Христа, чтобы полнее\яснее\чётче представлять разницу.

и... да! я считаю, что без Бога человек сам по себе не способен искренне любить, дарить себя.

"...христианство так против Гарри Поттера..." - ^_^ "И ВОТ... В ЛЕВОМ УГЛУ У НАС... ХРИИИИИСТИАНСТВООООО!.. В ПРАВОМ УГЛУ - ГАААААААРРРИИИИ ПОТТЕРРРРРРР!!!... ИТАК, ХРИСТИАНСТВО ПРОТИВ ГАРРИ ПОТТЕРА"... не много ли чести? просто есть ЛЮДИ, которым не нравятся некоторые сказки. ) а мне Гарри Поттер нравится, например.

[Петрович]

Sensile



Если это от Бога, когда-нибудь я пойму.

Вот и ладушки



Почему, кстати, христианство так против Гарри Поттера?

Мнения очень разные, например внутри католической церкви, да и среди протестантов...

Просто у людей фантазия бурлит там где не надо... мол: "Как бы чего не вышло..."

[Sensile]

Петрович

Вот и ладушки



Всегда ты найдешь, чем меня успокоить



PavelT

почитай популярные средства массовой информации, посмотри популярные фильмы, послушай популярную музыку.

Это есть твой ответ? А нельзя ли выражаться точнее?

Ты хочешь сказать, что

самоотречение ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие перестали быть ценностями и путь к спасению только через Бога?

А кто будет вести к Богу? Кто будет стараться восстановить утраченное? Те люди, для которых это не перестало быть ценностями. А разве такие люди только среди верующих? И все ли верующие стремятся сделать мир лучше? Большинство из них занято спасением только своей души. Ну и что - черт с ним, с таким человечеством?

Смутные времена были всегда. Но это не означает, что нужно плюнуть на других и думать только о себе.



По поводу второго - я тоже советую почитать тебе популярные средства массовой информации

христианство против Гарри Поттера довольно избитая тема

РПЦ начала крестовый поход против ГАРРИ ПОТТЕРА

Папа Римский Бенедикт XVI осуждал серию книг Джоан Роулинг о Гарри Поттере еще в 2003 году

Христианство VS. Гарри Поттер

[Sensile]

Петрович

Я только что прочла следующий пост

"Поскольку только тот, кто знает и любит Иисуса, может помочь своим ближним установить с ним жизненные связи".

"Но человеческих усилий для этого недостаточно", - добавил Папа. - "Нужны еще свет и благодать, проистекающие от Бога, которые действуют в глубинах сердца и сознания".



Как я понимаю, ты процитировал это как раз в связи с данным разговором?

[Петрович]

Sensile



ты процитировал это как раз в связи

Нет, совпадение... (Я в них не верю).



Как я понимаю

Я действительно не думал посвятить тот пост тебе ...

[Sensile]

Петрович

Я не про себя , я про тему.



Но мне показалось удивительным (от слова "диво" ), что после ответа PavelT`y , я вдруг обнаруживаю у тебя такой пост.



Я раньше тоже не верила в совпадения...

(Сейчас вдруг подумала - наверное, не верю и сейчас. Как и ты)

[PavelT]

Sensile - "Ты хочешь сказать, что

самоотречение ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие перестали быть ценностями и путь к спасению только через Бога?" - хм... интересная интерпретация... эмммм... не совсем, что имел в виду... (-_-) для начала... тему "спасения" я не затрагивал. "перестали быть ценностями"... ^_^ ох, уж эти словасловаслова... вышеперечисленные слова ценностями лично для меня не перестали быть. но ты их назвала "общечеловеческими" - общими для всех человеков. на мой взгляд, если посмотреть вокруг, на человечество, то...у меня не поворачивается язык сказать, что большинство людей считает самоотречение ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие своими ценностями.

насчёт "спасения только себя"... (-_-) тот, кто с Богом\в Боге, просто не может не хотеть помочь\поддержать\любить.

^_^ ого, как громко!: "христианство против Гарри Поттера"... "папа Римский осуждает книги..." - отличная реклама! отличные названия для статей! ^_^

[Sensile]

PavelT

Если ты помнишь, я не хотела спорить по поводу термина "общечеловеческие ценности" (выше: знаю, можно начать спорить, что такое общечеловеческие и прочее).

Если хочешь, можешь посмотреть материал Википедии Общечеловеческие ценности и Моральный абсолютизм. Я не скажу, что со всем там согласна - но сколько людей, столько и мнений, тем более нейтральность первой статьи поставлена под сомнение как минимум одним из участников Википедии. Здесь тебе надо было бы поговорить с MasterWind - он бы точнее расшифровал контексты этого термина. Но он, к сожалению, на 40 дней ушел от общения.



тот, кто с Богом\в Боге, просто не может не хотеть помочь\поддержать\любить.

Тогда я встречала слишком мало людей, которые "с Богом\в Боге"; по крайней мере, половина встреченных мною верующих вовсе не подходят под это описание. Можно ли их тогда считать верующими? И что будет, когда они предстанут перед Богом - будет ли Он считать их верующими?

У Петровича чуть выше есть пост: Если сократить всё человечество до деревни в сто жителей...

К сожалению, там не сказано, сколько тогда будет христиан. сколько мусульман, сколько приверженцев других религий. Но даже если бы было указано, то эти цифры были бы очень формальны. Боюсь, что в лучшем случае нашелся бы 1 (только один) человек, которого можно было бы считать по-настоящему верующим.



отличная реклама! отличные названия для статей!

Не мне судить, я не журналист. Но на html-страницах с этими статьями есть форма для ввода комментариев. Если тебе так понравилось, ты можешь поблагодарить авторов статей за отличные заголовки и содержание



Мне очень нравится твоя присказка ох, уж эти словасловаслова...

Здесь на diary под ником Robot я веду сообщество !Не решается алгебра/высшая математика? ... ПОМОЖЕМ!

И мы помогаем.

Неужели в другом облике я не могу просто поговорить?

[PavelT]

Sensile - (-_-) пожалуй, ты могла воспринять мои посты, как (может даже и замаскированное за смайлами) нападение на твоё мнение. хорошо, если не так. на такую идею меня толкнул последний вопрос в твоём посте...

мне тут не важно, какое определение "общечеловеческим ценностям" даёт Вики, мне тут важно твоё определение, т.к. общаюсь с тобой. и я ответил в соответствии со своими представлениями о твоих определениях... а ты отослала меня к определениям Вики...^_^ к MasterWind`у... но так и не сказала своих идей об "общечеловеческих" ценностях... ) если ты хотела сказать, что самоотречение ради служения, благородство, смирение, терпение, искренность, милосердие должны являться ценностями любого человека... ^_^ если верить Библии, Бог считает так же. Вот только, повторюсь, если в человеке видны эти качества, то это является признаком того, что он живёт с Богом\в Боге. понимаешь? без Бога проявлять такие качества искренно и естественно не получится. таково моё мнение. я его говорю,а не навязываю.

) судить, каких верующих ты встречала в своей жизни... не мне... не сейчас (-_-).

(-_-) с "заголовками для статей" я поиронизировал, чтобы показать, что это лишь громкие слова, придуманные, чтобы обратить на себя внимание... и больше НИЧЕГО. за ними нет сути христианства.

[Sensile]

PavelT

пожалуй, ты могла воспринять мои посты

Был момент, когда восприняла=). Но я просто вообще мнительный и болезненно относящийся к словам человек. Пытаюсь прочесть за ними то, чего, может быть, и нет.

Не волнуйся, ради Бога.

Твоя присказка мне, действительно, нравится. И последней фразой я больше не перед тобой, а перед собой оправдывалась.

В общем-то ты прав, мы занимаемся на дневниках говорильней, а приносит ли она пользу? Может быть, она отнимает только время и силы, получаем ли мы что-то взамен? Раньше я думала, что словом можно помочь, что-то улучшить... Имея дневник, наверное. что-то и можно сделать, нести какую-то информацию, чему-то учить. А в вольном плавании это практически исключено. Ну, а сообщество дает какую-то иллюзию, что я приношу пользу, делаю что-то конкретное, а не только занимаюсь "пустой и бессмысленной болтовней" (как однажды меня упрекнули).



мне тут важно твоё определение

Я последнее время отучаюсь давать свои определения. Вернее меня медленно и верно отучают=). Но в принципе ты прав, я бы ответила именно так, как ты предположил: должны являться.



если в человеке видны эти качества, то это является признаком того, что он живёт с Богом\в Боге. понимаешь?

Понимаю. Но вот чего я ни от кого не могу добиться, так это ответа на вот что:

Если .., то... Пусть, например, есть человек, в котором сплелись все эти качества (а таких немало). Тогда в силу твоей (да и моей) логики он живет с Богом\в Боге (что бы мы под этим не понимали). Он хороший человек, так ведь. И для тебя, и для меня, и для большинства и, может быть, даже для всех, кроме нелюдей. Но он не верит в Бога. Нет, он не выступает против него, не порочит.Просто не то время, не то воспитание... Его не крестили, он не ходил в церковь, не каялся. И вот он умирает. Ну и? Его даже нельзя отпевать, потому что он не крещен. Да и вообще многое чего ему заказано. Так был ли с ним Бог? И что будет с ним на Божьем суде?

[PavelT]

Sensile - (-_-) рад, что ты встречала столько хороших людей и видела в них такие качества. в моей жизни их относительно не много, а те, что есть, - все однозначно не атеисты. И в своей жизни я не встречал людей, которые бы могли с любовью служить другим, которые были бы кротки, добры и благородны и которые не верили бы в сущестование духа и Творца.

Что будет с теми, кто умер, не сказав: "Иисус Христос - мой Господь и Спаситель"? Я не знаю. Они будут судиться по своей совести: "не судите да не судимы будете... какой мерою меряете, такой и вам будет отмеряно"...

[MasterWind]

«Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день». (Евангелие от Иоанна 12:48)

12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (Лк 12:47)

13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

(Послание к римлянам Святого Апостола Павла, гл.2)

[Петрович]

MasterWind



Как тебе такой перевод:



"Те, кому не было дано Закона, согрешили и погибнут вне Закона. Те, кто согрешил, имея Закон, будут осуждены по Закону. Ведь правы перед Богом не те, кто внимает Закону, а те, кто исполняет Закон. Когда язычники, у которых нет Закона, следуя природе, делают то, что велит Закон, они сами себе закон, хотя и нет у них Закона. Они тем самым доказывают, что Закон запечатлен у них в сердцах; о том же свидетельствует и их совесть, раз одни мысли их осуждают, а другие защищают. Так будет в тот День, когда Бог, согласно моей Вести, через Христа Иисуса будет судить тайные дела людей"

[MasterWind]

да никто ничего не доказывает... показывают через поступки, действия, образ мысли, ценности, приоритеты, выбор. Через всё своё Я, как внутреннее, так и внешне, ибо они едины и не лицемерны, не противоречат друг другу, потому и совесть говорит.

[Sensile]

PavelT

Да нет, не слишком много я встречала таких людей. Мне, наверное, встречались какие-то "неправильные" верующие и "неправильные" атеисты.

А писала-то я, в общем, об одном человеке.





Петрович,MasterWind

Спасибо, что откликнулись. Мне этот отрывок дает надежду.



Если можно, вы не могли бы объяснить. Мне и в том, и другом переводе непонятно вот это место:

о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

(непонятное подчеркнуто)