Даже используя других, мы не достигнем того, что дал нам Христос...
здесь, как я понимаю, утверждается, что 1) мы не достигнем того, что дал нам Христос; 2) даже используя других, мы этого не достигнем.
хочется спросить:
1) что дал нам Христос, чего бы мы не могли достичь?
2) что мы понимаем под "используя других"?
Вот, что я могу сказать в противовес идее о невозможности использования других:
Существует древняя хасидская история о Рабби, который беседовал с Господом о небесах и аде. «Я покажу тебе ад», — сказал Господь и привел Рабби в комнату, посреди которой стоял очень большой круглый стол. Сидящие за столом люди были голодны до отчаяния. В середине стола стоял большой горшок тушеного мяса, его было достаточно, чтобы насытить каждого. Мясо пахло очень вкусно, и у Рабби потекли слюнки. Сидящие за столом люди держали в руках ложки с очень длинными ручками. Каждый из них мог дотянуться ложкой до горшка и зачерпнуть мясо, но, поскольку ручка у ложки была длиннее, чем человеческая рука, никто не мог положить это мясо себе в рот. Рабби увидел, что страдания этих людей были ужасны. «Сейчас я покажу тебе небеса», — сказал Господь, и они прошли в следующую комнату, точно такую же, как первая. Там стоял такой же большой круглый стол с таким же горшком мяса. У людей, сидящих за столом, были те же ложки с длинными ручками, но они были сыты и упитанны, они смеялись и разговаривали. Вначале Рабби ничего не понял. «Это просто, но требует известного умения, — сказал Господь. — Как видишь, они научились кормить друг друга».
(Взято из книги И.Ялома "Случаи из психотерапевтической практики")
Как мне кажется, у Петровича речь идет не "о невозможности использования других", а о невозможности, даже используя их, достичь того, что дал нам Господь (вот чего? - хотелось бы, чтобы Петрович объяснил).
Твоя притча ведь говорит о том, что использование других может дать людям нечто материальное - утолить их физический голод (я, кстати, вижу даже несколько большее)
"используя других" - берем что-то необходимое нам, несмотря на нужды других... не замечая, как обкрадываем их... крадем время, внимание, силы... порой просто материальные ценности... Лучше пусть нам дарят, помогают...
На первой картинке я вижу: "Ты бессилен"; ты не сможешь выбраться из ямы греха, заблуждений, бессилия, бессмыслицы, смерти, опираясь на свои силы и обкрадывая других...
На второй: "Только Он освободит тебя"; только в Нем есть смысл искать ответы на наболевшие вопросы, особенно когда ты бессилен...
Sensile
Душа стремится к Создателю... Богу... ведь Он - совершенная Красота, Любовь, Разум, Смысл, Справедливость, Вечность. Ты сможешь соединиться с Ним только силой Христа, этого мы и жаждем - вечно быть с Богом (и тут включай фантазию)...
Петрович, извините, пожалуйста: предыдущий пост мой.
Sensile
мне очень жаль, что мои строки воспринимаются в искаженном свете.
а приведенная здесь притча - аллегория, воспринимать которую только буквально - означает терять ее глубинный смысл.
Петрович
спасибо за разъяснения.
только почему Бог похож здесь на своего антагониста?
использование других - это часть программы экосистемы. и каждый платит за это использование, независимо от времени, места и размера полученной выгоды. мир находится в равновесии, не так ли? и к высказанной в самом начале идее можно приставить зеркало, в котором мы увидим, что помогать другим и получать в ответ их помощь - так же естественно, как вкушать плоды посаженного нами дерева.
это можно называть по-разному: "мы бессильны", "нам никто не может помочь" - все это слабость, которую мы должны преодолеть, с чужой помощью или без нее. И здесь важно другое: в такие момент необходимо найти в себе Веру. И не важно, будет ли это Вера в Бога, Вера в Себя, Вера в Любовь или во что-то другое. Религия - такая же опора для человека, как и антирелигия. Вопрос только в том, что мы будем называть белым, а что черным.
(Здесь я принимаю как должное, что деление на полюса необходимо: просто так удобнее. Однако это вовсе не означает, что так оно и есть.)
только почему Бог похож здесь на своего антагониста
А ты его видела?
все это слабость, которую мы должны преодолеть, с чужой помощью или без нее
Ты веришь, что это возможно? Знаешь лично людей, кому это удалось? В своей жизни ты каждый день приближаешься к этой цели? Каждый день становится счастливее от осознания своей победы над слабастями? В чем заключается для тебя счастье... смысл существования? Неужели в борьбе с самим собой?
И не важно, будет ли это Вера в Бога, Вера в Себя, Вера в Любовь или во что-то другое.
Это настолько глупо... Напомню, что Вера это прежде всего Доверие...
Пай Тандер
Наличие рогов это сказка, на самом деле Враг красив, умен, трудолюбив...
Наличие рогов это сказка, на самом деле Враг красив, умен, трудолюбив...
Ну, не сказка, а, скорее всего, символ (так же, как и копыта, и хвост). А по поводу красоты - у Вознесенской в "Посмертных приключениях" очень хорошо эта "красота" описана:
— Погляди мне в глаза, дитя мое, — ласково произнес прекрасный незнакомец. Глаза его сияли мудростью и пониманием, а еще в них светилась нежность, в них хотелось глядеть и глядеть.
— Они очень напугали тебя? — тихо спросил он.
— Да. Они хотели заманить меня на какую-то чужую планету, где меня будто бы ждали мои умершие родные. Они мне их даже показали, но это был обман!
— Конечно, обман, фальшивка, — подтвердил прекрасный незнакомец. — Они большие мастера обманывать. Ты догадываешься, кто я такой? <...>
Тут меня осенило, и я воскликнула радостно:
— Знаю! Вы — Иисус Христос!
Прекрасное лицо перекосилось, он отшатнулся, как от удара, поднял руку с краем плаща и закрылся им. Мне стало неловко — я поняла, что сказала совсем не то, чего он ждал от меня. А еще я испугалась, что сейчас он уйдет, и я останусь одна. Но он помолчал немного, а потом вновь открыл лицо и сказал с мягкой укоризной:
— Никогда больше не произноси при мне этого имени. Конечно, я не тот смешной персонаж устаревших церковных легенд. Я — единственный настоящий Властелин человеческого мира, так было и есть с самого появ ления человека на Земле. Но я еще и будущий властелин ВСЕГО мира! Уже сейчас мне принадлежат самые прекрасные его уголки, а скоро будет принадлежать все!
Теперь он говорил со страстью почти театральной, и это меня слегка насторожило: я никогда не любила патетики при жизни, но оказалось, что я плохо переношу ее и после смерти. Облик моего прекрасного незнакомца стал отдавать каким-то театральным нафталином. Ну да, он избавил меня от лукавых инопланетян, за это спасибо ему. Но сам-то он не из их ли числа? С чего бы это они так беспрекословно ему подчинились, прямо как шестерки пахану? Совсем они меня запутали, Господи помилуй…
Он вздрогнул. Как-то растерянно умолк. Потом встрепенулся и продолжал с тем же пафосом:
— Так дай же мне руку, дитя мое, и пойдем в мой широкий и открытый мир! Только прежде сними с себя этот металл, который ты зачем-то носила при жизни, впрочем, не придавая этому особого значения, — и это хорошо. Но тень его осталась на твоей душе. Сними его!<...>
Я медлила, прижав руку к груди.
— Ну же, снимай скорей! — теперь в его голосе звучало едва сдерживаемое раздражение.
— Не делай этого, Анечка! — прозвучал рядом другой голос, такой знакомый и родной, но так давно не слышанный.
— Мама!
— Молчать! Вон отсюда! — безобразным от ярости голосом завопил прекрасный незнакомец, только прекрасного в нем сейчас осталось немного: его лицо вдруг стало серым и морщинистым, стройная фигура сгорбилась и как-то искривилась, даже роскошный плащ казался теперь мятой и полинялой тряпкой, оставшейся с давно забытого карнавала. <...> Он все больше кривлялся и становился все безобразней; уже совсем исчез сверкающий костюм оперного Мефистофеля, и вместо него висели черные лохмотья, сквозь которые виднелась кожа цвета мокрого асфальта; из кончиков пальцев, раздирая кожу красных перчаток, проросли черные когти.
Мы говорим о символических изображениях. На Вашей картинке я увидела аллюзию одного символа к другому. Это и вызвало сбой программы
Ты веришь, что это возможно?
Странно было бы, если бы я говорила о том, во что не верю.
Знаешь лично людей, кому это удалось?
Что значит "удалось"? Это процесс, стремящийся к плюс бесконечности. Банально, но "Нет предела совершенству". "Я знаю, что я ничего не знаю" - из той же оперы.
Разве Вы не знакомы с теми, кто стремится к чему-то большему?
В своей жизни ты каждый день приближаешься к этой цели?
Каждый день становится счастливее от осознания своей победы над слабастями?
"Не позволяй душе лениться (...)Душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь". Труд - это не обязательно борьба. Каждое действие рождает противодействие. Лично мне гораздо интереснее изменять само действие, чем бороться с ним.
*no other comments*
В чем заключается для тебя счастье... смысл существования? Неужели в борьбе с самим собой?
Смысл жизни в жизни. Равно как смысл жизни в смерти. И мне не хотелось бы загонять себя в рамки понятия "смысл существования", определяя его двумя-тремя словами.
Это настолько глупо...
Вы не могли объяснить, в чем именно заключается глупость?
у Вознесенской в "Посмертных приключениях" очень хорошо эта "красота" описана
Думаю это всего лишь её фантазия (мне понравилось)... Если символ, то чего? Христианский крест, например, символизирует крестную смерть Христа... и даже больше... Терновый венец - боли и страданий...
И все же ты не ответил на вопрос. Если изображать символически, то у многих он будет отличаться, в зависимости от их представлений...
vulnerable
На Вашей картинке я увидела аллюзию одного символа к другому
То есть красно-черные тона и белый текст, у вас ассоциируются с чем-то антихристианским? Ярлык? “Эти цвета "забиты" для изображения греха и крови? Т. е. мы уже и цвета поделили на хорошие и плохие?
Это и вызвало сбой программы
Может это будет полезно... Иногда помогает, что бы посмотреть на вещь под другим углом...
Разве Вы не знакомы с теми, кто стремится к чему-то большему?
Я не знаю людей, которые достигли (стремятся достигнуть) чего-то ценного (в моих глазах) обходя Бога стороной.
Душа обязана трудиться и день и ночь
Для чего? Для Кого? Заберете свои труды в могилу? Кстати, а что будет после вашей смерти?
Вы не могли объяснить, в чем именно заключается глупость?
Например в словах: "Смысл жизни в жизни" (Я поливаю цветы не для того, чтобы они не погибли, просто мне нравится поливать цветы... Я занимаюсь боксом не для победы, просто мне нравится бить (быть битым)...
или "Не важно кому доверять, важно доверять, ведь доверие нас укрепляет"
И мне не хотелось бы загонять себя в рамки понятия "смысл существования", определяя его двумя-тремя словами.
А кто мешает определить в ста словах? Мне интересно, и я бы почитал...
Ярлык? “Эти цвета "забиты" для изображения греха и крови? Т. е. мы уже и цвета поделили на хорошие и плохие?
как Вы могли бы догадаться, я лично ничего не делила. ни на плохие, ни на хорошие. просто есть варианты изображения чего-либо, которые встречаются чаще, чем другие.
эта картинка пробуждает разнообразные мысли (которые являются ответом на вопрос "Что имел в виду автор?"), первая из которых была: "Почему похож?" (см. выше). Только и всего.
Я не знаю людей, которые достигли (стремятся достигнуть) чего-то ценного (в моих глазах) обходя Бога стороной.
я не смотрю на мир _Вашими_ глазами. но что Вы считаете "ценным"?
Для чего? Для Кого?
Ни для чего. Ни для кого. Положим, это ценно в моих глазах. И, как видите, в чьих-то еще (цитата не из моего творчества).
Заберете свои труды в могилу?
Удивительный Вы человек. Откуда такая логика? При чем тут могила?
А что Вы делаете для того, чтобы Ваши труды не ушли с Вами в могилу?
А кто мешает определить в ста словах? Мне интересно, и я бы почитал...
Думаю это всего лишь её фантазия (мне понравилось)... Если символ, то чего? Христианский крест, например, символизирует крестную смерть Христа... и даже больше... Терновый венец - боли и страданий...
Нет, это не фантазия. Как говорится в предисловии к книге (и впоследствии об этом в интервью рассказала сама Юлия Николаевна), "Примечательно, что на описание первой встречи главной героини повести с сатаной Юлию Николаевну вдохновила ее духовная мать, игуменья на покое Афанасия. Это именно ей явился бес, когда она находилась в состоянии клинической смерти. И даже описание внешнего облика сатаны, явившегося Анне, было воспроизведено в точности по рассказу матушки Афанасии".
И все же ты не ответил на вопрос. А он был, этот вопрос? В мой адрес с Вашей стороны была сказана одна фраза: Наличие рогов это сказка, на самом деле Враг красив, умен, трудолюбив... Если подразумавался вопрос о символизме - то это, скорее всего, традиционное представление о нечистой силе, пришедшее из глубин веков. Так и прижилось.
Петрович, можно задать Вам два вопроса?
Первый: помнится, кто-то предлагал совместно изучать Библию? Ну и?
Второй: Вы к какому вероисповеданию себя относите? Извините, но по стилю Ваших ответов на наши комментарии у меня складывается чувство, что Вы - вообще атеист и поэтому на любое христианское высказывание требуете ответов, со всех сторон обоснованных, а иначе, мол, что это за религия у вас такая, если вы ее даже обосновать не можете, бросайте ее! Или же Вы настолько сами привыкли к полемике с атеистами, что любое высказывание, не совпадающее с вашими взглядами на жизнь, считаете наездом на Вашу веру? Извините, не хочу Вас обидеть, но мне кажется, не стоит искать подвох там, где его и не предполагалось никогда.
Т. е. мы уже и цвета поделили на хорошие и плохие?
Вообще эту фразу я отношу по большей части не к вам, а к людям, которые действительно делят... Делят одежду, обувь, стиль музыки, цвета...
что Вы считаете "ценным"?
Напомните мне этот вопрос через два дня...
А что Вы делаете для того, чтобы Ваши труды не ушли с Вами в могилу?
Мои труды (цели) направлены на благодарность Богу за подаренное счастье:
"Счастливы те, кому прощены их преступления и чьи забыты грехи. Счастлив человек, кому Бог не поставит в вину его грех". Рим.4:7-8
выхода, получается, ВООБЩЕ НЕТ?
Это правильный вопрос! И если я вам скажу банальное: "Покайся! Обратись к Богу!" Это вам не даст ровным счетом ничего... Выход есть - это Иисус, но что это значит и "с чем это едят" тебе ответит Новый Завет (Новый Договор)... почитаем?
Пай Тандер
А он был, этот вопрос?
Сори, вопрос: "А ты его видел?" был предназначен тебе... я понимаю, что Вознесенская писала из достоверных источников (она ведь не очевидец), но она для меня не авторитет (даже не знакома). Если бы ты его видел, я бы тебе и слова не мог сказать... а так можно спорить, но для чего? Неужели внешность Сатаны достойна нашего внимания?
Лучше защищать свой взгляд, чем "традиционное представление"... Они совпадают?
помнится, кто-то предлагал совместно изучать Библию? Ну и?
Честно... вчера собирался отправит вам отрывок (хотя вы так и не выразили четкого согласия на чтение) но сайт не работал... Прости... Исправлюсь...
Или же Вы настолько сами привыкли к полемике с атеистами, что любое высказывание, не совпадающее с вашими взглядами на жизнь, считаете наездом на Вашу веру?
Почти не общался... Предпочитаю говорить с людьми, которые адекватны (могут, как слушать, так и трезво размышлять, высказываться)
у меня складывается чувство, что Вы - вообще атеист
Спасибо, буду работать над этим... мне будет легче, если вы подскажете на основании чего сложилось это чувство (слова, интонация, тексты).
если вы ее даже обосновать не можете
Думаю не у всех есть дар обосновывать (апологетика), но сказать четко, во что веришь, может каждый...
Вы к какому вероисповеданию себя относите?
Христианин... по убеждениям (деноминация) - протестант... дальше?
не стоит искать подвох там, где его и не предполагалось никогда.
Неужели внешность Сатаны достойна нашего внимания?
Ну, если в этот момент нет ничего более достойного нашего внимания... Но, как правило, более достойное всегда находится (если, конечно, речь идет не о сатанистах). Это так, к слову пришлось, специально эту тему я, разумеется, не стала бы поднимать.
Лучше защищать свой взгляд, чем "традиционное представление"... Они совпадают?
Бывает, что совпадают полностью. Бывает - что частично. А если не совпадают - значит, либо совпадают с другой из традиций, либо ты - основатель новой традиции. Но чаще всего получается так, что по некоторым вопросам есть "традиционное представление", т.е. представление масс, богословски ничем не обоснованное (вплоть до суеверий). Тогда получается, что твой аргументированный взгляд гораздо ближе к истине, нежели "традиционное представление". Надеюсь, выразилась понятно.
Христианин... по убеждениям (деноминация) - протестант... дальше?
Да, пожалуйста, если это не секрет.
По вашему, чего мне не хватает?
В первую очередь - доверия к людям. Да, Христос говорил апостолам: "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков" (Мф. 10:16) - но, тем не менее, посылал! А что было бы, если бы "овцы" в каждом встречном подозревали "волка"? Апостольская проповедь просто бы не состоялась! Кому приятно общаться с человеком, который к тебе относится с подозрением?
Тогда получается, что твой аргументированный взгляд гораздо ближе к истине, нежели "традиционное представление"
Да, мой взгляд... но нужно, чтобы у тебя тоже был свой, чтобы не ссылаться на традиции (бездумно повторять)... может наши взгляды совпадут, может мы подкорректируем друг друга, для общего блага...
Да, пожалуйста, если это не секрет.
Если расскажешь, чем отличаются друг от друга: кальвинист, баптист, пятидесятник, лютеранин, харизмат, адвентист, свидетель Иеговы, а так же мессианские общины...
"Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби"
Я осторожен... острожен с теми, кто завет себя верующим.
Вообще, в первую очередь я хотел общаться с людьми, не знающими Бога, ведь мне интересно их мировоззрение, а мировоззрение христиан я знаю...
Кому приятно общаться с человеком, который к тебе относится с подозрением?
С подозрением в чем? В чем я подозреваю других? Может просто не доверяю, ведь это естественно при новых знакомствах...
Да, мой взгляд... но нужно, чтобы у тебя тоже был свой, чтобы не ссылаться на традиции (бездумно повторять)...
Я отнюдь не собираюсь повторять бездумно. Но если после тщательного исследования я приду к выводу, что чей-то взгляд истинен - почему бы ему не стать и моим взглядом тоже? А многие традиции на самом деле очень логичны и обоснованны, просто люди либо забыли обоснование, либо никогда не пытались его узнать, вот и повторяют, как обезьянки (как в том анекдоте про бабушку в церкви и нового русского).
Если расскажешь, чем отличаются друг от друга: кальвинист, баптист, пятидесятник, лютеранин, харизмат, адвентист, свидетель Иеговы, а так же мессианские общины...
Я бы рассказала (мне не трудно, только времени займет много, а у меня оно ограничено), только мне кажется, что Вы и тогда начнете уточнять, спрашивать... а на мой вопрос так и не ответите. Если не хотите отвечать - просто так и скажите, это Ваше право. Только я ведь Вас спросила несколько о другом. Вопрос звучал так: "Вы к какому вероисповеданию себя относите?" То есть не объективно относитесь по каким-то признакам, а сами себя относите. Или Вы сами еще не определились?
"Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби"
А разве змеи осторожны? То есть разве осторожность - это характерная черта змей, присущая только им? В имеющейся у меня версии перевода (я пользуюсь синодальным) эта фраза звучит так: "Будьте мудры, как змии, и просты как голуби (если надо, могу уточнить по греческому тексту). А мудрость и осторожность - это не всегда одно и то же.
В чем я подозреваю других? Может просто не доверяю
А почему не доверяете? Если Вы человека видите в первый раз и он Вам еще ничего плохого не сделал, то почему нельзя ему доверять? Мне кажется, недоверие - это и есть подозрение в том, что человек потенциально способен причинить какое-то зло. А Вам не кажется, что в этом случае должна срабатывать презумпция невиновности (то есть человеку нужно доверять до тех пор, пока он своими действиями не докажет обратное)?
А многие традиции на самом деле очень логичны и обоснованны, просто люди либо забыли обоснование, либо никогда не пытались его узнать, вот и повторяют, как обезьянки
Верно говоришь...
Вы к какому вероисповеданию себя относите?"
Повторяю: "Христианство... по убеждениям - протестантизм..."
А спрашивал о деноминациях, чтобы понять, поймете вы меня или нет. Но вы правы - я не буду говорить. Во-первых, неопределен (вернее трудно выбрать одну), во-вторых, боюсь ярлыков... не хочу пожинать то, что посеяли другие...
А мудрость и осторожность - это не всегда одно и то же.
Скажем так: я осторожничаю, потому что мудр... Громко?
(я пользуюсь синодальным)
Пробовали другие? или привычка делает свое дело... или традиция? Вы греческий хорошо знаете?
то есть человеку нужно доверять до тех пор, пока он своими действиями не докажет обратное
Вы так часто поступаете?
что человек потенциально способен причинить какое-то зло
Какое зло мне может причинить человек в интерене? Только что обидеть, но, как известно "на обиженных воду возят"... оскорбить? Ну... это пакость... а что вы делаете с гостями, которые сорят у вас дома?
Кстати о вероисповеданиях: со 100%-й уверенностью могу сказать, что Петрович - не свидетель Иеговы! =^_^=
А спрашивал о деноминациях, чтобы понять, поймете вы меня или нет. Но вы правы - я не буду говорить. Во-первых, неопределен (вернее трудно выбрать одну), во-вторых, боюсь ярлыков... не хочу пожинать то, что посеяли другие...
Ну, в таком случае мне вообще надо молчать в тряпочку. Потому как если я скажу, к какому вероисповеданию принадлежу - тут такое начнется!..
А может быть, если другие посеяли что-то не то - имеет смысл это выполоть и засеять заново?
Пробовали другие? или привычка делает свое дело... или традиция? Вы греческий хорошо знаете?
Пробовала еще как минимум 4, но пользуюсь ими тогда, когда надо выяснить различия. Просто они у меня все в электронном виде, и только синодальный - в бумажном, а с монитора я читать не люблю. А насчет греческого - есть такая хорошая штука как "Лексиконы Стронга" - полный словарь всех встречающихся в Евангелии слов (а в элктронном виде - еще и с гиперссылками с каждого слова на все возможные варианты его перевода). И если с греческой грамматикой у меня туго, то с лексикой более-менее разбираюсь.
Вы так часто поступаете?
Даже чаще, чем хотелось бы. Да только такое периодическое наступание на грабли мне почему-то впрок не идет.
I]Какое зло мне может причинить человек в интерене?[/I]
Тогда там более почему бы ему не доверять сразу, если ничем не рискуешь?
а что вы делаете с гостями, которые сорят у вас дома?
Ну, у меня дома даже чайники по квартире летали! (не в смысле полтергейста, а в смысле разгулявшихся гостей) А что тут сделаешь, если в душе они еще дети малые?
Это хорошо или плохо?
А хорошо верить в то, что Христос - это Бог? Хорошо верить в Троицу? Каждый решает для себя.
Просто громкие слова... я не пророк... Такой силы Бог мне не дал...
А разве для этого нужна какая-то особая сила? Можно начать с малого. И если после приложенных тобой усилий хоть что-то изменится к лучшему - уже хорошо.
Привет Иегове!
Хорошо, передам! ^_^ А какой из Его ипостасей? Отцу, Сыну или Святому Духу?
-
-
17.12.2006 в 15:15Что Вы в них видите?
-
-
17.12.2006 в 15:30здесь, как я понимаю, утверждается, что 1) мы не достигнем того, что дал нам Христос; 2) даже используя других, мы этого не достигнем.
хочется спросить:
1) что дал нам Христос, чего бы мы не могли достичь?
2) что мы понимаем под "используя других"?
Вот, что я могу сказать в противовес идее о невозможности использования других:
Существует древняя хасидская история о Рабби, который беседовал с Господом о небесах и аде. «Я покажу тебе ад», — сказал Господь и привел Рабби в комнату, посреди которой стоял очень большой круглый стол. Сидящие за столом люди были голодны до отчаяния. В середине стола стоял большой горшок тушеного мяса, его было достаточно, чтобы насытить каждого. Мясо пахло очень вкусно, и у Рабби потекли слюнки. Сидящие за столом люди держали в руках ложки с очень длинными ручками. Каждый из них мог дотянуться ложкой до горшка и зачерпнуть мясо, но, поскольку ручка у ложки была длиннее, чем человеческая рука, никто не мог положить это мясо себе в рот. Рабби увидел, что страдания этих людей были ужасны. «Сейчас я покажу тебе небеса», — сказал Господь, и они прошли в следующую комнату, точно такую же, как первая. Там стоял такой же большой круглый стол с таким же горшком мяса. У людей, сидящих за столом, были те же ложки с длинными ручками, но они были сыты и упитанны, они смеялись и разговаривали. Вначале Рабби ничего не понял. «Это просто, но требует известного умения, — сказал Господь. — Как видишь, они научились кормить друг друга».
(Взято из книги И.Ялома "Случаи из психотерапевтической практики")
-
-
17.12.2006 в 18:00Как мне кажется, у Петровича речь идет не "о невозможности использования других", а о невозможности, даже используя их, достичь того, что дал нам Господь (вот чего? - хотелось бы, чтобы Петрович объяснил).
Твоя притча ведь говорит о том, что использование других может дать людям нечто материальное - утолить их физический голод (я, кстати, вижу даже несколько большее)
Но разве это главное?
-
-
17.12.2006 в 23:52"используя других" - берем что-то необходимое нам, несмотря на нужды других... не замечая, как обкрадываем их... крадем время, внимание, силы... порой просто материальные ценности... Лучше пусть нам дарят, помогают...
На первой картинке я вижу: "Ты бессилен"; ты не сможешь выбраться из ямы греха, заблуждений, бессилия, бессмыслицы, смерти, опираясь на свои силы и обкрадывая других...
На второй: "Только Он освободит тебя"; только в Нем есть смысл искать ответы на наболевшие вопросы, особенно когда ты бессилен...
Sensile
Душа стремится к Создателю... Богу... ведь Он - совершенная Красота, Любовь, Разум, Смысл, Справедливость, Вечность. Ты сможешь соединиться с Ним только силой Христа, этого мы и жаждем - вечно быть с Богом (и тут включай фантазию)...
-
-
18.12.2006 в 00:23Sensile
мне очень жаль, что мои строки воспринимаются в искаженном свете.
а приведенная здесь притча - аллегория, воспринимать которую только буквально - означает терять ее глубинный смысл.
Петрович
спасибо за разъяснения.
только почему Бог похож здесь на своего антагониста?
использование других - это часть программы экосистемы. и каждый платит за это использование, независимо от времени, места и размера полученной выгоды. мир находится в равновесии, не так ли? и к высказанной в самом начале идее можно приставить зеркало, в котором мы увидим, что помогать другим и получать в ответ их помощь - так же естественно, как вкушать плоды посаженного нами дерева.
-
-
18.12.2006 в 00:47Прости, есля я огорчила тебя
Конечно же, смысл притчи более глубокий, кто спорит...
И мне очень близки твои слова о том, что помогать другим и получать в ответ их помощь - так же естественно, как вкушать плоды посаженного нами дерева.
Просто иногда человек и сам не может помочь себе и людская помощь бессильна. И что тогда?
-
-
18.12.2006 в 01:20это можно называть по-разному: "мы бессильны", "нам никто не может помочь" - все это слабость, которую мы должны преодолеть, с чужой помощью или без нее. И здесь важно другое: в такие момент необходимо найти в себе Веру. И не важно, будет ли это Вера в Бога, Вера в Себя, Вера в Любовь или во что-то другое. Религия - такая же опора для человека, как и антирелигия. Вопрос только в том, что мы будем называть белым, а что черным.
(Здесь я принимаю как должное, что деление на полюса необходимо: просто так удобнее. Однако это вовсе не означает, что так оно и есть.)
-
-
18.12.2006 в 07:57Да, картинка неудачна: силуэт тернового венца очень сильно на рога смахивает.
-
-
19.12.2006 в 00:05только почему Бог похож здесь на своего антагониста
А ты его видела?
все это слабость, которую мы должны преодолеть, с чужой помощью или без нее
Ты веришь, что это возможно? Знаешь лично людей, кому это удалось? В своей жизни ты каждый день приближаешься к этой цели? Каждый день становится счастливее от осознания своей победы над слабастями? В чем заключается для тебя счастье... смысл существования? Неужели в борьбе с самим собой?
И не важно, будет ли это Вера в Бога, Вера в Себя, Вера в Любовь или во что-то другое.
Это настолько глупо... Напомню, что Вера это прежде всего Доверие...
Пай Тандер
Наличие рогов это сказка, на самом деле Враг красив, умен, трудолюбив...
-
-
19.12.2006 в 07:33Ну, не сказка, а, скорее всего, символ (так же, как и копыта, и хвост). А по поводу красоты - у Вознесенской в "Посмертных приключениях" очень хорошо эта "красота" описана:
— Погляди мне в глаза, дитя мое, — ласково произнес прекрасный незнакомец. Глаза его сияли мудростью и пониманием, а еще в них светилась нежность, в них хотелось глядеть и глядеть.
— Они очень напугали тебя? — тихо спросил он.
— Да. Они хотели заманить меня на какую-то чужую планету, где меня будто бы ждали мои умершие родные. Они мне их даже показали, но это был обман!
— Конечно, обман, фальшивка, — подтвердил прекрасный незнакомец. — Они большие мастера обманывать. Ты догадываешься, кто я такой? <...>
Тут меня осенило, и я воскликнула радостно:
— Знаю! Вы — Иисус Христос!
Прекрасное лицо перекосилось, он отшатнулся, как от удара, поднял руку с краем плаща и закрылся им. Мне стало неловко — я поняла, что сказала совсем не то, чего он ждал от меня. А еще я испугалась, что сейчас он уйдет, и я останусь одна. Но он помолчал немного, а потом вновь открыл лицо и сказал с мягкой укоризной:
— Никогда больше не произноси при мне этого имени. Конечно, я не тот смешной персонаж устаревших церковных легенд. Я — единственный настоящий Властелин человеческого мира, так было и есть с самого появ ления человека на Земле. Но я еще и будущий властелин ВСЕГО мира! Уже сейчас мне принадлежат самые прекрасные его уголки, а скоро будет принадлежать все!
Теперь он говорил со страстью почти театральной, и это меня слегка насторожило: я никогда не любила патетики при жизни, но оказалось, что я плохо переношу ее и после смерти. Облик моего прекрасного незнакомца стал отдавать каким-то театральным нафталином. Ну да, он избавил меня от лукавых инопланетян, за это спасибо ему. Но сам-то он не из их ли числа? С чего бы это они так беспрекословно ему подчинились, прямо как шестерки пахану? Совсем они меня запутали, Господи помилуй…
Он вздрогнул. Как-то растерянно умолк. Потом встрепенулся и продолжал с тем же пафосом:
— Так дай же мне руку, дитя мое, и пойдем в мой широкий и открытый мир! Только прежде сними с себя этот металл, который ты зачем-то носила при жизни, впрочем, не придавая этому особого значения, — и это хорошо. Но тень его осталась на твоей душе. Сними его!<...>
Я медлила, прижав руку к груди.
— Ну же, снимай скорей! — теперь в его голосе звучало едва сдерживаемое раздражение.
— Не делай этого, Анечка! — прозвучал рядом другой голос, такой знакомый и родной, но так давно не слышанный.
— Мама!
— Молчать! Вон отсюда! — безобразным от ярости голосом завопил прекрасный незнакомец, только прекрасного в нем сейчас осталось немного: его лицо вдруг стало серым и морщинистым, стройная фигура сгорбилась и как-то искривилась, даже роскошный плащ казался теперь мятой и полинялой тряпкой, оставшейся с давно забытого карнавала. <...> Он все больше кривлялся и становился все безобразней; уже совсем исчез сверкающий костюм оперного Мефистофеля, и вместо него висели черные лохмотья, сквозь которые виднелась кожа цвета мокрого асфальта; из кончиков пальцев, раздирая кожу красных перчаток, проросли черные когти.
-
-
19.12.2006 в 12:17А ты его видела?
Мы говорим о символических изображениях. На Вашей картинке я увидела аллюзию одного символа к другому. Это и вызвало сбой программы
Ты веришь, что это возможно?
Странно было бы, если бы я говорила о том, во что не верю.
Знаешь лично людей, кому это удалось?
Что значит "удалось"? Это процесс, стремящийся к плюс бесконечности. Банально, но "Нет предела совершенству". "Я знаю, что я ничего не знаю" - из той же оперы.
Разве Вы не знакомы с теми, кто стремится к чему-то большему?
В своей жизни ты каждый день приближаешься к этой цели?
Каждый день становится счастливее от осознания своей победы над слабастями?
"Не позволяй душе лениться (...)Душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь". Труд - это не обязательно борьба. Каждое действие рождает противодействие. Лично мне гораздо интереснее изменять само действие, чем бороться с ним.
*no other comments*
В чем заключается для тебя счастье... смысл существования? Неужели в борьбе с самим собой?
Смысл жизни в жизни. Равно как смысл жизни в смерти. И мне не хотелось бы загонять себя в рамки понятия "смысл существования", определяя его двумя-тремя словами.
Это настолько глупо...
Вы не могли объяснить, в чем именно заключается глупость?
-
-
19.12.2006 в 21:02у Вознесенской в "Посмертных приключениях" очень хорошо эта "красота" описана
Думаю это всего лишь её фантазия (мне понравилось)... Если символ, то чего? Христианский крест, например, символизирует крестную смерть Христа... и даже больше... Терновый венец - боли и страданий...
И все же ты не ответил на вопрос. Если изображать символически, то у многих он будет отличаться, в зависимости от их представлений...
vulnerable
На Вашей картинке я увидела аллюзию одного символа к другому
То есть красно-черные тона и белый текст, у вас ассоциируются с чем-то антихристианским? Ярлык? “Эти цвета "забиты" для изображения греха и крови? Т. е. мы уже и цвета поделили на хорошие и плохие?
Это и вызвало сбой программы
Может это будет полезно... Иногда помогает, что бы посмотреть на вещь под другим углом...
Разве Вы не знакомы с теми, кто стремится к чему-то большему?
Я не знаю людей, которые достигли (стремятся достигнуть) чего-то ценного (в моих глазах) обходя Бога стороной.
Душа обязана трудиться и день и ночь
Для чего? Для Кого? Заберете свои труды в могилу? Кстати, а что будет после вашей смерти?
Вы не могли объяснить, в чем именно заключается глупость?
Например в словах: "Смысл жизни в жизни" (Я поливаю цветы не для того, чтобы они не погибли, просто мне нравится поливать цветы... Я занимаюсь боксом не для победы, просто мне нравится бить (быть битым)...
или "Не важно кому доверять, важно доверять, ведь доверие нас укрепляет"
И мне не хотелось бы загонять себя в рамки понятия "смысл существования", определяя его двумя-тремя словами.
А кто мешает определить в ста словах? Мне интересно, и я бы почитал...
-
-
19.12.2006 в 21:32как Вы могли бы догадаться, я лично ничего не делила. ни на плохие, ни на хорошие. просто есть варианты изображения чего-либо, которые встречаются чаще, чем другие.
эта картинка пробуждает разнообразные мысли (которые являются ответом на вопрос "Что имел в виду автор?"), первая из которых была: "Почему похож?" (см. выше). Только и всего.
Я не знаю людей, которые достигли (стремятся достигнуть) чего-то ценного (в моих глазах) обходя Бога стороной.
я не смотрю на мир _Вашими_ глазами. но что Вы считаете "ценным"?
Для чего? Для Кого?
Ни для чего. Ни для кого. Положим, это ценно в моих глазах. И, как видите, в чьих-то еще (цитата не из моего творчества).
Заберете свои труды в могилу?
Удивительный Вы человек. Откуда такая логика? При чем тут могила?
А что Вы делаете для того, чтобы Ваши труды не ушли с Вами в могилу?
А кто мешает определить в ста словах? Мне интересно, и я бы почитал...
почитайте
Кстати, а что будет после вашей смерти?
-
-
19.12.2006 в 21:42удивительная фраза: выхода, получается, ВООБЩЕ НЕТ?
-
-
20.12.2006 в 08:46Нет, это не фантазия. Как говорится в предисловии к книге (и впоследствии об этом в интервью рассказала сама Юлия Николаевна), "Примечательно, что на описание первой встречи главной героини повести с сатаной Юлию Николаевну вдохновила ее духовная мать, игуменья на покое Афанасия. Это именно ей явился бес, когда она находилась в состоянии клинической смерти. И даже описание внешнего облика сатаны, явившегося Анне, было воспроизведено в точности по рассказу матушки Афанасии".
И все же ты не ответил на вопрос. А он был, этот вопрос? В мой адрес с Вашей стороны была сказана одна фраза: Наличие рогов это сказка, на самом деле Враг красив, умен, трудолюбив... Если подразумавался вопрос о символизме - то это, скорее всего, традиционное представление о нечистой силе, пришедшее из глубин веков. Так и прижилось.
Петрович, можно задать Вам два вопроса?
Первый: помнится, кто-то предлагал совместно изучать Библию? Ну и?
Второй: Вы к какому вероисповеданию себя относите? Извините, но по стилю Ваших ответов на наши комментарии у меня складывается чувство, что Вы - вообще атеист и поэтому на любое христианское высказывание требуете ответов, со всех сторон обоснованных, а иначе, мол, что это за религия у вас такая, если вы ее даже обосновать не можете, бросайте ее! Или же Вы настолько сами привыкли к полемике с атеистами, что любое высказывание, не совпадающее с вашими взглядами на жизнь, считаете наездом на Вашу веру? Извините, не хочу Вас обидеть, но мне кажется, не стоит искать подвох там, где его и не предполагалось никогда.
-
-
20.12.2006 в 23:49Т. е. мы уже и цвета поделили на хорошие и плохие?
Вообще эту фразу я отношу по большей части не к вам, а к людям, которые действительно делят... Делят одежду, обувь, стиль музыки, цвета...
что Вы считаете "ценным"?
Напомните мне этот вопрос через два дня...
А что Вы делаете для того, чтобы Ваши труды не ушли с Вами в могилу?
Мои труды (цели) направлены на благодарность Богу за подаренное счастье:
"Счастливы те, кому прощены их преступления и чьи забыты грехи. Счастлив человек, кому Бог не поставит в вину его грех". Рим.4:7-8
выхода, получается, ВООБЩЕ НЕТ?
Это правильный вопрос! И если я вам скажу банальное: "Покайся! Обратись к Богу!" Это вам не даст ровным счетом ничего... Выход есть - это Иисус, но что это значит и "с чем это едят" тебе ответит Новый Завет (Новый Договор)... почитаем?
Пай Тандер
А он был, этот вопрос?
Сори, вопрос: "А ты его видел?" был предназначен тебе... я понимаю, что Вознесенская писала из достоверных источников (она ведь не очевидец), но она для меня не авторитет (даже не знакома). Если бы ты его видел, я бы тебе и слова не мог сказать... а так можно спорить, но для чего? Неужели внешность Сатаны достойна нашего внимания?
Лучше защищать свой взгляд, чем "традиционное представление"... Они совпадают?
помнится, кто-то предлагал совместно изучать Библию? Ну и?
Честно... вчера собирался отправит вам отрывок (хотя вы так и не выразили четкого согласия на чтение) но сайт не работал... Прости... Исправлюсь...
Или же Вы настолько сами привыкли к полемике с атеистами, что любое высказывание, не совпадающее с вашими взглядами на жизнь, считаете наездом на Вашу веру?
Почти не общался... Предпочитаю говорить с людьми, которые адекватны (могут, как слушать, так и трезво размышлять, высказываться)
у меня складывается чувство, что Вы - вообще атеист
Спасибо, буду работать над этим... мне будет легче, если вы подскажете на основании чего сложилось это чувство (слова, интонация, тексты).
если вы ее даже обосновать не можете
Думаю не у всех есть дар обосновывать (апологетика), но сказать четко, во что веришь, может каждый...
Вы к какому вероисповеданию себя относите?
Христианин... по убеждениям (деноминация) - протестант... дальше?
не стоит искать подвох там, где его и не предполагалось никогда.
Просто склонность, но она мне часто помогала...
По вашему, чего мне не хватает?
-
-
21.12.2006 в 08:59Неужели внешность Сатаны достойна нашего внимания?
Ну, если в этот момент нет ничего более достойного нашего внимания... Но, как правило, более достойное всегда находится (если, конечно, речь идет не о сатанистах). Это так, к слову пришлось, специально эту тему я, разумеется, не стала бы поднимать.
Лучше защищать свой взгляд, чем "традиционное представление"... Они совпадают?
Бывает, что совпадают полностью. Бывает - что частично. А если не совпадают - значит, либо совпадают с другой из традиций, либо ты - основатель новой традиции. Но чаще всего получается так, что по некоторым вопросам есть "традиционное представление", т.е. представление масс, богословски ничем не обоснованное (вплоть до суеверий). Тогда получается, что твой аргументированный взгляд гораздо ближе к истине, нежели "традиционное представление". Надеюсь, выразилась понятно.
Христианин... по убеждениям (деноминация) - протестант... дальше?
Да, пожалуйста, если это не секрет.
По вашему, чего мне не хватает?
В первую очередь - доверия к людям. Да, Христос говорил апостолам: "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков" (Мф. 10:16) - но, тем не менее, посылал! А что было бы, если бы "овцы" в каждом встречном подозревали "волка"? Апостольская проповедь просто бы не состоялась! Кому приятно общаться с человеком, который к тебе относится с подозрением?
-
-
21.12.2006 в 17:42Тогда получается, что твой аргументированный взгляд гораздо ближе к истине, нежели "традиционное представление"
Да, мой взгляд... но нужно, чтобы у тебя тоже был свой, чтобы не ссылаться на традиции (бездумно повторять)... может наши взгляды совпадут, может мы подкорректируем друг друга, для общего блага...
Да, пожалуйста, если это не секрет.
Если расскажешь, чем отличаются друг от друга: кальвинист, баптист, пятидесятник, лютеранин, харизмат, адвентист, свидетель Иеговы, а так же мессианские общины...
"Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби"
Я осторожен... острожен с теми, кто завет себя верующим.
Вообще, в первую очередь я хотел общаться с людьми, не знающими Бога, ведь мне интересно их мировоззрение, а мировоззрение христиан я знаю...
Кому приятно общаться с человеком, который к тебе относится с подозрением?
С подозрением в чем? В чем я подозреваю других? Может просто не доверяю, ведь это естественно при новых знакомствах...
-
-
22.12.2006 в 07:51Да, мой взгляд... но нужно, чтобы у тебя тоже был свой, чтобы не ссылаться на традиции (бездумно повторять)...
Я отнюдь не собираюсь повторять бездумно. Но если после тщательного исследования я приду к выводу, что чей-то взгляд истинен - почему бы ему не стать и моим взглядом тоже? А многие традиции на самом деле очень логичны и обоснованны, просто люди либо забыли обоснование, либо никогда не пытались его узнать, вот и повторяют, как обезьянки (как в том анекдоте про бабушку в церкви и нового русского).
Если расскажешь, чем отличаются друг от друга: кальвинист, баптист, пятидесятник, лютеранин, харизмат, адвентист, свидетель Иеговы, а так же мессианские общины...
Я бы рассказала (мне не трудно, только времени займет много, а у меня оно ограничено), только мне кажется, что Вы и тогда начнете уточнять, спрашивать... а на мой вопрос так и не ответите. Если не хотите отвечать - просто так и скажите, это Ваше право. Только я ведь Вас спросила несколько о другом. Вопрос звучал так: "Вы к какому вероисповеданию себя относите?" То есть не объективно относитесь по каким-то признакам, а сами себя относите. Или Вы сами еще не определились?
"Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби"
А разве змеи осторожны? То есть разве осторожность - это характерная черта змей, присущая только им? В имеющейся у меня версии перевода (я пользуюсь синодальным) эта фраза звучит так: "Будьте мудры, как змии, и просты как голуби (если надо, могу уточнить по греческому тексту). А мудрость и осторожность - это не всегда одно и то же.
В чем я подозреваю других? Может просто не доверяю
А почему не доверяете? Если Вы человека видите в первый раз и он Вам еще ничего плохого не сделал, то почему нельзя ему доверять? Мне кажется, недоверие - это и есть подозрение в том, что человек потенциально способен причинить какое-то зло. А Вам не кажется, что в этом случае должна срабатывать презумпция невиновности (то есть человеку нужно доверять до тех пор, пока он своими действиями не докажет обратное)?
-
-
22.12.2006 в 10:12-
-
22.12.2006 в 18:26А многие традиции на самом деле очень логичны и обоснованны, просто люди либо забыли обоснование, либо никогда не пытались его узнать, вот и повторяют, как обезьянки
Верно говоришь...
Вы к какому вероисповеданию себя относите?"
Повторяю: "Христианство... по убеждениям - протестантизм..."
А спрашивал о деноминациях, чтобы понять, поймете вы меня или нет. Но вы правы - я не буду говорить. Во-первых, неопределен (вернее трудно выбрать одну), во-вторых, боюсь ярлыков... не хочу пожинать то, что посеяли другие...
А мудрость и осторожность - это не всегда одно и то же.
Скажем так: я осторожничаю, потому что мудр... Громко?
(я пользуюсь синодальным)
Пробовали другие? или привычка делает свое дело... или традиция? Вы греческий хорошо знаете?
то есть человеку нужно доверять до тех пор, пока он своими действиями не докажет обратное
Вы так часто поступаете?
что человек потенциально способен причинить какое-то зло
Какое зло мне может причинить человек в интерене? Только что обидеть, но, как известно "на обиженных воду возят"... оскорбить? Ну... это пакость... а что вы делаете с гостями, которые сорят у вас дома?
Кстати о вероисповеданиях: со 100%-й уверенностью могу сказать, что Петрович - не свидетель Иеговы! =^_^=
Это хорошо или плохо?
-
-
22.12.2006 в 23:40Для тебя:
О протестантах... в общем...
http://diary.ru/~Veruyushaya/?comme...postid=21167964
-
-
25.12.2006 в 08:46Ну, в таком случае мне вообще надо молчать в тряпочку. Потому как если я скажу, к какому вероисповеданию принадлежу - тут такое начнется!..
А может быть, если другие посеяли что-то не то - имеет смысл это выполоть и засеять заново?
Пробовали другие? или привычка делает свое дело... или традиция? Вы греческий хорошо знаете?
Пробовала еще как минимум 4, но пользуюсь ими тогда, когда надо выяснить различия. Просто они у меня все в электронном виде, и только синодальный - в бумажном, а с монитора я читать не люблю. А насчет греческого - есть такая хорошая штука как "Лексиконы Стронга" - полный словарь всех встречающихся в Евангелии слов (а в элктронном виде - еще и с гиперссылками с каждого слова на все возможные варианты его перевода). И если с греческой грамматикой у меня туго, то с лексикой более-менее разбираюсь.
Вы так часто поступаете?
Даже чаще, чем хотелось бы. Да только такое периодическое наступание на грабли мне почему-то впрок не идет.
I]Какое зло мне может причинить человек в интерене?[/I]
Тогда там более почему бы ему не доверять сразу, если ничем не рискуешь?
а что вы делаете с гостями, которые сорят у вас дома?
Ну, у меня дома даже чайники по квартире летали! (не в смысле полтергейста, а в смысле разгулявшихся гостей) А что тут сделаешь, если в душе они еще дети малые?
Это хорошо или плохо?
А хорошо верить в то, что Христос - это Бог? Хорошо верить в Троицу? Каждый решает для себя.
-
-
27.12.2006 в 22:31Потому как если я скажу, к какому вероисповеданию принадлежу - тут такое начнется!..
Да, к "иеговистам я неровно дышу"...
А может быть, если другие посеяли что-то не то - имеет смысл это выполоть и засеять заново?
Просто громкие слова... я не пророк... Такой силы Бог мне не дал...
А хорошо верить в то, что Христос - это Бог? Хорошо верить в Троицу? Каждый решает для себя.
Привет Иегове!
-
-
28.12.2006 в 08:04А при чем тут иеговисты?!
Просто громкие слова... я не пророк... Такой силы Бог мне не дал...
А разве для этого нужна какая-то особая сила? Можно начать с малого. И если после приложенных тобой усилий хоть что-то изменится к лучшему - уже хорошо.
Привет Иегове!
Хорошо, передам! ^_^ А какой из Его ипостасей? Отцу, Сыну или Святому Духу?
-
-
29.12.2006 в 00:39А при чем тут иеговисты?!
Просто некоторое время назад, я "не очень хорошо" отзывался об иеговистах, поэтому и предположил...
А разве для этого нужна какая-то особая сила?
Помнишь такие слова: И да была ему власть...
Что бы что-то изменить, нужно разрешение Бога, Его одобрение и соответствующие способности, которыми только Он может наделить...
Можно начать с малого
Это я и делаю, но не считаю это "малым"...