"Они любили друг друга..."

[Петрович]

Они любили друг друга так долго и нежно,

С тоской глубокой и страстью безумно-мятежной!

Но, как враги, избегали признанья и встречи,

И были пусты и хладны их краткие речи.



Они расстались в безмолвном и гордом страданье

И милый образ во сне лишь порою видали.

И смерть пришла: наступило за гробом свиданье...

Но в мире новом друг друга они не узнали.

Лермонтов

Comments

Как Вам нравится подобный вид Любви?

[Sensile]

Но в мире новом друг друга они не узнали.

И вот это самое печальное...



Страшно, если мы не найдем там никого, кого любили здесь

Зачем такой рай?

[Петрович]

Sensile



Зачем такой рай?

Не всем туда, не всем...

[Петрович]

vulnerable



Как Вам нравится подобный вид Любви?

Частый, популярный...

[Sensile]

Петрович

Да уж понятно, мне Рай не светит...

Но я не только о себе

[Петрович]

Sensile



Но я не только о себе

А я не только о тебе... Вопрос лишь в том, хочешь ли ты туда, если у тебя с Ним плохие отношения, ты просто там не выдержишь (выдержать вечность с личностью, которую ты не любишь).



Да уж понятно, мне Рай не светит...

Светит всем, причем одинаково... одни берут, другие отказываются.

[Sensile]

Петрович

Я не думаю, что у меня с Ним плохие отношения.

Где-то в каком-то дневнике я прочла (может, даже и в твоем - не так уж много я читаю дневников, подобных твоему), что Бог любит всех, то есть независимо оттого, верю я в него или нет, Он любит меня.

А я? - я отношусь к нему и к верующим в Него уважительно.

Я понимаю, что этого мало. Но большего пока предложить не могу.

Правда, жизнь большая и все может измениться.

[PavelT]

Sensile - "...не думаю, что у меня с Ним плохие отношения" - истина. (-_-) не прими за укол... просто это на самом деле классическая фраза...и она верна...ведь просто не может быть "плохих отношений" там, где никаких отношений нет.

) конечно, это работает, только если у тебя действительно нет "отношений с Богом"

[MasterWind]

отношения есть всегда. Вне зависимости что об этом думает человек и думает ли вообще. Но они есть всегда. Качество этих отношений— иной вопрос, но тоже не совсем прост.

[PavelT]

MasterWind - (-_-) пожалуй, соглашусь...отношениЕ есть всегда... словасловаслова

[Sensile]

PavelT, MasterWind

Благодарю за консенсус по поводу существования моих взаимоотношений с богом)





MasterWind

Ну и что бы вы сказали про качество таких отношений материалиста без магического сознания, который не хочет как большинство делать что-то (или не делать что-то) "исключительно из-за страха наказания"(с) (скажем, перед адом) или на всякий случай ("а вдруг там и правда, что есть..")? А пытается понять, есть ли за всем этим что-то и что именно есть. То есть хочет не просто верить. А хочет верить (если это будет доступно) осознанно.

[Петрович]

Sensile



А хочет верить (если это будет доступно) осознанно.

Я почти такой же... на 99%

[MasterWind]

Sensile

вот в чем-чем, а в выяснении твоей принадлежности или качества я не участвую прокомментировал лишь невозможность отсутствия отношений в принципе всего сущего.



А пытается понять, есть ли за всем этим что-то и что именно есть. То есть хочет не просто верить. А хочет верить (если это будет доступно) осознанно.

Хм... ребята, вы потерялись . Вера, по сути— понятие иррациональное и алогичное . Есть два полюса— вера и знание, третьего не дано. Полюса. ))

[Sensile]

MasterWind

Эх, а я так надеялась на консультацию специалиста



Петрович

Слышишь, мы с тобой заблудились Ты на 99%, а я так на все 100 MasterWind прав, вера - понятие иррациональное.

Кстати, как ты относишься к этому?



MasterWind

Итак, Вы считаете, что вера осознанной быть не может? Правда, возникает вопрос: знание и осознание - это одно и то же или нет?

Мне тут вот что подумалось. Мальчики из гитлергюнда... - они ведь верили в Гитлера вот той самой иррациональной и слепой верой, и библия у них была (наверное, не стоит упоминать какая). Кощунственно, наверное, сравнивать. Но если бы они пытались осознать, во что они верят, может, жертв было бы меньше.

[MasterWind]

Sensile, веру можно характеризовать по косвенным признакам . В фразах «слепая вера», «осознанная вера» и пр. «веры», смешаны понятия . На самом деле это не характеристика веры, это характеристика степени знания предмета веры. При отсутствии всякого знания— слепая, при наличии знания— в зависимости от качества и количества знания. Но знания, а не веры. Сама по себе, вера— исключительно иррациональна.

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»- сказал апостол Павел в послании к Евреям (11:1)

«ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоанна, 20:29)

«Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет...» (Мф.16:4) )) т.е.— обоснования, подтверждения.



Что касается гитлерюгенда, пионерской, комсомольской и пр. идеологических организаций, то это тоже вера. Что тут удивительного? У нас тоже есть Библия и что из этого? По воде ходим? Горы верой передвигаем?

[Sensile]

MasterWind

Я тут маленько запуталась, поскольку мне надо соотнести в голове два тезиса

первый:

Есть два полюса— вера и знание, третьего не дано. Полюса. (стало быть для веры знание предмета веры не только не нужно, оно просто исключено)

и второй:

это не характеристика веры, это характеристика степени знания предмета веры. При отсутствии всякого знания— слепая, при наличии знания— в зависимости от качества и количества знания.



Я буду думать над этим (мыслительные процессы весьма полезны, не правда ли?)



P.S. Вы, наверное, заметили по ссылке, которую я дала Петровичу, что я уже пыталась сегодня найти ответ на вопрос: "Что есть вера?"

[Петрович]

Sensile



Слышишь, мы с тобой заблудились Ты на 99%, а я так на все 100

Ничего удивительного...



Кстати, как ты относишься к этому?

Понравились фразы:



"Объективность и реальность — вот главное качество, определяющее веру. Нам требуется не упрямство, а подлинная уверенность"



"Малодушие, заострение внимания на том, что того не заслуживает, боязнь потерпеть поражение, постоянные жалобы и ворчание — все это препятствует пониманию законов Царства"



Вообще нормальный материал, немного перегнули в сторону «христианского процветания».

Во многом согласен с автором.

[MasterWind]

Есть тезис— Не верю, потому что знаю. Т.е. когда нечто переходит в разряд знания, вере уже нет там места, ее сменяет знание .

Есть другой тезис— Вы либо ВЕРИТЕ, либо ЗНАЕТЕ. )))

Помимо веры и знания есть такая штука— надежда , это и не вера, и не знание, это нечто промежуточное и вместе с тем... малое знание, не способное дать основания пока, дает надежду ), которая питает веру.

Как ни крути, а верить осознанно— физически, ментально, реально, ирреально и как-либо еще, невозможно . Одно исключает другое. Но от одного можно придти к другому . Действенная вера дает знание, знание приводит к вере открытое сердце.

«Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения...» (1-е Фес.5:8) )

«Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? »(Гал.3:5) обычно, этот отрывок цитируют в несколько ином контексте , говоря о том, что формальное, хотя внешне и правильное, выполнение Закона, не основанное на вере (и знании сердца, поскольку в вере, в духовном делании, человек познает, но это совсем иное качество знания, чем знание ума) не приводит к Христу и спасению. Вместе с тем, этот отрывок послания говорит и о том, что стремясь к обоснованию, т.е. научному подходу к вере, ты всё дальше уходишь от нее и от Бога, толкаясь во внешнем, когда вера есть внутреннее.

«Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.» (2 Кор.3:6) Дух не познается умом ). Обоснования ищутся всегда умом.

«... имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим, зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед Собою с вами...» (2 Кор.4:13-14) Если ты не веришь в то, что Христос— Бог, Сын Бога, второе Лицо Святой Троицы, воплотившийся в человеке и, будучи распят, на 3-й день воскрес и вознесся в теле, сев одесную (справа) Отца, и грядет (т.е. придет в конце времен), всё остальное— пустое. Апостол знал, что Христос— Бог, что Он взял наши грехи и понес , что Он воскрес и Он Жив. Это и есть основание веры для него. Веры в спасение и Путь Христа.

«Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный...» (2 Кор.5:1)

«Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением...» (2 Кор.5:6-7)

«... дабы имели вы что сказать тем, которые хвалятся лицем, а не сердцем.» (2 Кор.5:12)



19 Ибо написано: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну".

20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;

23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

(1 Кор.1)



Вера— это дар Божий )), но от воли человека зависит, будет ли для него этот дар и не уподобится ли человек, подобно слуге в притче о талантах, зарывшему дар . «Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое.» (Псалом 118:32)

[Петрович]

MasterWind



Спасибо за первый абзац, особенно за то, что ввел слово "надежда".

Остальное не для моего мозга.



от воли человека зависит, ... не уподобится ли человек, подобно слуге в притче о талантах, зарывшему дар

По природе человеку не свойственно идти на встречу к Б-гу, но если человек идет по этому пути, то это лишь из-за того что Сам Господь проявил к нему милость, а если проявил то и приведет...



Речь в притче идет о способностях людей (талантах) из-за этой притчи и пошло выражение "талантливый человек".



"...Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; получивший же один талант пошел и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего. По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них. Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего..."



ТАЛАНТ - древнегреч. мера веса и монета. (Примерно 26 кг. золота или серебра.)



Перевод РБО:

"...Тот, кто получил пять тысяч, тотчас пустил их в дело и нажил еще пять тысяч. Получивший две тоже нажил еще две. А получивший одну тысячу пошел и закопал деньги своего господина в землю. Прошло много времени, и вот возвращается хозяин слуг и требует у них отчета. Получивший пять тысяч пришел и принес еще пять. "Господин мой, - сказал он, - ты дал мне пять тысяч, смотри, я нажил еще пять". Хозяин сказал ему: "Хорошо, ты добрый и верный слуга. Ты был верен в малом деле, я поручу тебе большое. Иди на мой пир...".

[MasterWind]

По природе человеку не свойственно идти на встречу к Б-гу

) Петрович, это новое слово в богословии , вообще-то, принято считать, что душа человека по природе христианка и это напрямую вытекает из Библии. А ты говоришь— не свойственно. Как мотыльку свойственно лететь на свет, так и душа стремится к своему центру— Богу.

но если человек идет по этому пути, то это лишь из-за того что Сам Господь проявил к нему милость

Я, конечно, не берусь за Бога решать Его Промысел, но от воли человека напрямую зависит, пойдет ли он навстречу Господу или оттолкнет руку, его зовущую. И этому масса примеров в Евангелиях.

Что такое талант и откуда что пошло, я в курсе ), не 12 лет уже. Не, в 12 уже знал.

Так вот, тот, который закопал, тот закопал и душу свою, ту самую, которая по природе христианка, и руководствуется своей волей, своими желаниями, а остальные сделали столько шагов навстречу, используя данный потенциал, сколько в их силах, а остальное— Воля Божья и благодать Святого Духа .

Насчет ты меня породил, ты меня и приведешь... а на кой хрен вообще тогда что-то делать? Пусть и ведет. Всё равно ж приведет, по твоей логике. От нас же ни хрена не зависит. Делай что хочешь— полная свобода, нафига грузиться? Как говорит Sensile, ограничивать себя. )

[Петрович]

MasterWind



что душа человека по природе христианка

Да, но ты многих знаешь, кто ищет?

Если не ошибаюсь Он говорил, что тот, кто ищет Его, тот найдет...

Т.е. все стремятся, но никак не получается...

Что мешает людям найти Его, если они ищут?

Или стремиться и искать разные вещи?

Хотя подумав, склонен сказать, что не у всех душа христианка.



руководствуется своей волей

Если она есть.



Делай что хочешь— полная свобода, нафига грузиться?

Правильно, делай что хочешь, но о последствиях тебя предупредили.

Вообще после общения с Ним, добро становится потребностью.

[Sensile]

О-о, меня уже цитируют!.. И какие люди!..

(Правда не очень точно, к сожалению.)



MasterWind

верить осознанно— физически, ментально, реально, ирреально и как-либо еще, невозможно . Одно исключает другое. Но от одного можно придти к другому . Действенная вера дает знание, знание приводит к вере открытое сердце.

Ну вот, это как раз и было мне нужно. Вот эти слова! знание приводит к вере открытое сердце

Этого-то я и хочу, об этом и писала в самом начале.

Так что, наверное, к Богу можно идти и моим путем





Притчу и про талант Петрович, скорее всего, написал для меня. Что такое талант я тоже знаю, а вот притчу слышала первый раз.



Петрович

не у всех душа христианка

Согласна с тобой

А вот с этим не очень

По природе человеку не свойственно идти на встречу к Б-гу

По идее верующие должны считать иначе.

Только Бог у каждого свой, у мусульман он один, у индусов другой. (MasterWind, я упрощенно говорю, не придирайся , ради Бога, к словам)

Петрович, а ты стал писать "Бога" как Б-га почему? "Не поминай имени Господа всуе"?

[Viconia]

Петрович

Я согласна с MasterWind.

Мне кажется душа-то стремится, другое дело, что человек это стремление может заглушить, не услышать и т.п.

Люди не все стремятся, а вот души - думаю да.

Т.е как сказал MasterWind по природе стремится, своейственно человеку идти. Но кроме внутреннего изначального, заложенного зерна, есть еще и другое.

Работа человека, его путь заключается в том, чтобы придти к себе тому, каким должно быть. К себе тому, каковы мы есть по природе.



На сегодня мне видится так.

[Sensile]

Да-с, а началось все с лермонтовских строчек



Они любили друг друга так долго и нежно,

С тоской глубокой и страстью безумно-мятежной

[Петрович]

Sensile



Петрович, а ты стал писать "Бога" как Б-га почему?

Вообще это ничего такого не значит, но есть определенные соображения.

Видел пару раз на сайтах, задумался...



а началось все с лермонтовских строчек

Как же ты права...



Viconia

Работа человека, его путь заключается в том, чтобы придти к себе тому, каким должно быть. К себе тому, каковы мы есть по природе.

Хороший взгляд ... Понятный.



Мне кажется душа-то стремится, другое дело, что человек это стремление может заглушить

Я запутался, тогда что есть душа, дух и можно ли на них влиять?

[MasterWind]

Ищут многие... каждый в меру своего понимания, разумеется. И Бог у каждого свой. И путей много у Господа для каждого, но не все пути человеческие ведут к Нему. Что касается души, то она таки христианка. Заявление, что нет, говорит о том, что не все люди по образу и подобию , что есть те, которые не Богом созданы. Вот уж фигушки , это личный выбор человека, его и больше ничей. Геббельс прекрасно это знал , поэтому и сказал, обращаясь к наци: я освобождаю вас от химеры совести. Втоптать, забить голос души— и делай, что хочешь.

Оттого, что кто-то глух к голосу совести, а она голос души, вовсе не следует, что его душа не такая, как должна быть по происхождению.

И воля есть у всех и у всего. Даже для того, чтобы вздохнуть и выдохнуть, нужна воля , воля к жизни.

делай что хочешь, но о последствиях тебя предупредили...

И что? Ты считаешь, что народ на литургии или на протестанском собрании— маршируют в Царство Небесное? )) А я вижу, что большинство в другую сторону, при этом, некоторые, которые в храм никогда не заходят, живут на необитаемом острове где-нибудь или в горах, идут к Богу.



К Богу невозможно придти через формальное выполнение заповедей, невозможно придти, осознав правильность заповедей умом, невозможно придти через изучение, невозможно никак, кроме изменения своей внутренней природы. С Его помощью, ясен пень, но это никогда не происходит через форму, какой бы тонкой она ни была. Это всегда через дух. Поэтому, это всегда исключительно мистический путь и никакой другой. «Общение с Ним» ) фраза нынче изнасилованная и растиражированная. И общение с Ним— акт исключительно мистический, , людей много было, сотни тысяч, миллионы, а Моисей один . Сейчас в кого ни плюнь, все блин с Богом общаются... До этого, батенька, карабкаться и карабкаться... если докарабкаешься. Но и в инете мы вряд ли тебя после этого увидим , как и на молитвенном собрании.



Sensile , ты, конечно, поняла всё по-своему ))). Ну, иначе и быть не может, мы все такие...

К вере приводит знание такого уровня, когда человек доходит в нем до того предела, где заканчивается рациональное и логическое . Для этого тебе надо стать, как минимум, Паскалем, Эйнштейном, Тесла или хотя бы Капица. Т.е. обладать полнотой возможного знания, доступного человеческому уму. А далее разум встанет у ворот Божественного.

Я так понял, что Новый Завет для тебя— непрочитанная книга? Жестко...

[Viconia]

Петрович

Нечего добавить к уже сказанному выше

[Sensile]

MasterWind

ты, конечно, поняла всё по-своему. Ну, иначе и быть не может, мы все такие...

Вот именно, мы все такие. И понимаем мы настолько, насколько в данный момент это нам доступно

Но ничего не исчезает бесследно, накапливаясь потихоньку. А как же может быть иначе?



К вере приводит знание такого уровня...

В общем, как я поняла, доступ к вере мне запрещен

Не дотянуться



Я так понял, что Новый Завет для тебя— непрочитанная книга? Жестко...

Откуда это понимание? И почему жестко?

[cryptomeria]

"Верую, потому что абсурдно" - сказал знаменитый Ансельм, епископ Кентерберийский. Его пример - другим наука.

MasterWind

Между прочим, фраза о том, что душа по природе - христианка, не из Писания. Ее сказал Тертуллиан, а развили эту мысль уже русские религиозные философы и Достоевский.



Петрович

Хочешь, открою тебе секрет, по каким "соображениям" на некоторых сайтах слово Бог пишут как Б-г? Так положено писать иудеям, которым запрещено произносить имя Бога полностью даже в письменном тексте. На иврите они пользуются специальной аббревиатурой, а по-русски это выглядит так. Так что особо не заморачивайся!

[MasterWind]

А как же может быть иначе?

хм... все варианты перечислить? )) Ну, самый явный (а всё именно так и происходит)— в одно мгновение . Ради этого мгновения святые подвижники годами были в молитве, ради этого мгновения другие проводят жизнь в медитации, но ради этого мгновения бессмысленно копить знания , они не помогут и не имеют никакого смысла в этом— пустое.

Но так как не все святые, то идут к осознанию тщетности потуг через эти самые потуги , чем более потуг— тем далее от цели.