Прп. Григорий Синаит (+1346)

[Петрович]

Ты же, если, успешно безмолвствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет. Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и тем самому себе причиняет вред. Такое воспоминание доброго и злого обычно внезапно формирует умственные образы и ведет к мечтательности. Отсюда подобный человек произвольно становится мечтателем, а не безмолвником.

@темы: Мнение, Отрывок

Comments

[Петрович]

Все должно быть в меру, и мечтательность в том числе... остального не усвоил...

[MasterWind]

мечтательности быть не должно.

[Петрович]

MasterWind



Что есть мечтательность?

[MasterWind]

как что? )) фантазерство. Мысленное выстраивание неких событий, ситуаций, которые не имеют места быть.

[Петрович]

MasterWind



Т.е. детство?

[MasterWind]

Петрович ))) не это имелось ввиду, когда Сказал «станьте, как дети». Детство тоже разное, не все увлекаются и теряются в мечтах.

[PavelT]

по-моему "мечтательность" это неотъемлемый атрибут творчества.

Я ЗА творчество и, соответственно, ЗА мечтательность.

[MasterWind]

PavelT, категорически несогласен ))). Возможно, я и плохой художник, но я не помню того времени, когда мечтал. Было ли оно. В реальной жизни, если смотреть на нее широко открытыми глазами и сердцем )), такое великое многообразие всего, что любые мечты меркнут.

[PavelT]

MasterWind - ) хм... может у нас несоответствие определений "мечтательности"... для меня "мечты"\"мечтательность" - это проявления фантазии, способности представлять что-то новое, комбинировать что-то существующее, чтобы потом сделать\почувствовать то, чего не было, что хочется, чтобы было... это часть способности творить... это свойство сознания.

"в реальной жизни.. великое многообразие всего" - ^_^ не спорю... есть, чем восхищаться!

"что любые мечты меркнут" - ну, у кого как...

[MasterWind]

PavelT

Это не свойство сознания , это его способность, основанная на свойствах. А «представлять что-то новое, комбинировать что-то существующее, чтобы потом сделать\почувствовать то, чего не было, что хочется, чтобы было...»— это свойство человеческого ума. В том смысле, что он «описателен» по природе, может «лепить» нечто, любые образы, действия, только из материала, который в нем уже есть, т.е. память.

Это может быть частью творчества, но несравнимо чаще,— это часть построения иллюзий. Внешне, разница иногда мало уловима, но «по плодам узнаете» . В угоду же минимальному проценту творчества приписывать мечтательности право быть необходимой составляющей— неверно. И на мой взгляд тоже, ибо процент иллюзии несравнимо более велик, собственно, иллюзия и есть среда нашего обитания и принцип ментальной жизни.

ну, у кого как... ) Разумеется. Чем более в иллюзии живет человек, тем менее знает реальную жизнь, а то, что «выхватывает» из нее— лишь формы.

[PavelT]

MasterWind - ) лично я не говорил про "иллюзии" (ложные представления о чём-то, которые не соответствуют действительности).

"реальная жизнь"... ^_^ !!! реальная жизнь - это воплощённые мечты\идеи. отказаться от фантазии\мечтательности и "просто жить в реальной жизни" - это путь к эмоциональной смерти, отказ от творчества... думаю, такой подход может привести к тому, что останется лишь роботоподобный разум, который будет ставить цели и решать задачи на основе "памяти".

[MasterWind]

PavelT , )) не говорил. Я разве утверждаю, обратное? Я говорю. )) Ибо опыт поколений (и личный) это подтверждает, и во всех философиях, религиях, об этом говорится. И говорится вовсе не случайно.

У Вас неверные представления о творчестве. Но они свойственны многим. Бог мечтает? )) А Его творчеством создан настолько многообразный мир, что мы его и объять не можем, мы его не знаем, мы себя-то не знаем.

Реальность, дорогой PavelT, превосходит любые, самые смелые и невообразимые мечты ))), ибо, повторюсь, ум черпает «строительный материал» для своих фантазий из того, что он знает и более никак, складывая, смешивая, тусуя фрагменты, элементы существующего в нем. «Набор» элементов мира и связей, почти в бесконечность богаче нашего представления об этом )). Даже из огромного количества существующего, того, что мы знаем, в силу стереотипов, привычек, симпатий и пр., мы выбираем крайне малую часть для своих «пазлов» )).

Если Вы когда-нибудь в жизни исоведовались в православной церкви, следовательно, готовились и к исповеди, и к причастию, а значит и молитвы читали. )) А там об этом есть, кстати.

[Петрович]

MasterWind ,PavelT



Я рад, что вы встретились...

[MasterWind]

Петрович ясен пень, тебе не скучно со стороны наблюдать.

[Петрович]

MasterWind



тебе не скучно со стороны наблюдать.

это ты зря... ты в мотивах ошибся...



не это имелось ввиду

Я знаю.



о вопросе:

Думаю, что корень проблемы мечтательности состоит в том, что она может привести к безделью. Т.е. вместо того, чтобы работать человек будет мечтать, что случиться, если он начнет работать. Заметь, представить, что из его работы получится он может безболезненно, но вот если он как бы погрузиться в мечтательность он не сделает той работы, которая и принесла бы эти изменения. Это уловка врага, он ведь не хочет, чтобы мы думали и принимали собственные решения, а если мы и примем решение что-то сделать (оценив работу с помощью фантазии) то он просто склонит нас к мечтательности (излишнее застаивание на процессе представления), тем самым мы не сдвинемся с места.

Хотя и в процессе работы случаются такие застои.

Думаю, противовес мечтательности составит целеустремленность и сосредоточенность.

Это мой взгляд на мечтательность, наверное Григорий Синаит со мной не согласится.

[Sensile]

MasterWind

Бог мечтает?...А Его творчеством создан настолько многообразный мир, что мы его и объять не можем, мы его не знаем, мы себя-то не знаем.



Значит, не мечтает

Но кто может это знать?

Если бы нам были ведомы Его мысли, то мы сами были подобны Ему



Я думаю, нет такого разумного существа, которое бы не мечтало.



я не помню того времени, когда мечтал.

Вы просто не помните. Или не хотите помнить

[Sensile]

Петрович

корень проблемы мечтательности состоит в том, что она может привести к безделью.



Но ведь может и не привести? А может, наоборот, мечта определит всю дальнейшую жизнь человека... Вспомни Каверина. Может быть, ты говоришь об утопической мечтательности?..



Мечты слабых – бегство от действительности, мечты сильных формируют действительность.

Юзеф Бестер.

[Петрович]

Sensile



Но ведь может и не привести?

Может и не привести. У меня был этап, когда я жил сплошными образами (да и тогда я бы не назвал это мечтательностью, скорее это были мысли без цели) мне не хотелось действий, поэтому я прятался в размышлениях, чтобы хоть как-то себя занять. Хотя само по себе это состояние задумчивости не есть зло, но долгое прибывание в нем является признаком безделия.



Мечта это цель, мечтательность - состояние думанья о цели, но эти думанья никаким образом не приближают тебя к ней. Всему свое время... Сначала представь (мечтательность - затянутая форма представления) как это будет и к чему приведет, потом бери и делай.



я не помню того времени, когда мечтал.

Я тоже не помню, может в действительности мечтать не так уж и легко? И мало кто это может делать по-настоящему

[MasterWind]

Sensile

Но кто может это знать?

))) вопрос риторический. В любой богословской литературе об этом можно прочитать, поэтому рассматривать не будем, только с пометкой, вдруг лень читать будет . Бог абсолютен. Я пишу это не как дежурную фразу, но как тезис, о котором стоит задуматься и понять что есть Абсолют. Хотя бы в рассматриваемом контексте. Мы не абсолютны, у нас по каждому поводу есть как минимум два варианта решения, развития и т.д. Мы не знаем наверняка, как и что будет в результате, мы можем лишь с той или иной долей уверенности предполагать некий результат, но досконально знать весь путь развития до мельчайших подробностей, влияния внешних факторов на процесс, влияния процесса на мир (эффект бабочки ) и т.д. мы не можем знать на сколь-нибудь видимый процент. У Бога нет различения между мыслью и действием, в Нем мысль всегда адекватна и равна действию, по сути— мысль— уже действие и развитие, Творение. Одним словом, а не перебором алфавита создан мир .



Я думаю, нет такого разумного существа, которое бы не мечтало.

достаточное количество разумных существ. Абсолютно все духовные практики начинаются с одного— контроль над мыслью. Не заканчиваются, заметьте ), не где-то в процессе, по ходу, а начинаются. Что есть контроль над мыслью? Не фиксировать внимание на хаосе мыслей ежесекундно пролетающих в голове, тем более— не плодить их самому. Контролируйте свои мысли, ибо они сбываются— тезис древних . О принципах ментальной и психической деятельности, создание мысле-форм, что и порождают мечты, можно говорить много, но лень , это всё можно прочитать в компетентных источниках, если есть желание понять, разумеется. Если желание фантазировать на тему больше, то всё останется на месте. Выбор есть всегда.



Вы просто не помните. Или не хотите помнить

Есть в психиатрии понятие о блокировке неприятных воспоминаний, типа защита от стресса. С моей психикой, слава Богу, всё в порядке. И это не относится к разряду тех воспоминаний, которые могут привести к деструктивному стрессу, поэтому, нет надобности хотеть или не хотеть. Так есть.

Если вдруг не прочитали того, что выше, повторюсь,— реальность превосходит любые мечты. Бесконечно превосходит.

Добавлю— невозможно быть в контексте Бога, мечтая. Приблизиться хотя бы чуть-чуть к Богу и Его Тайнам возможно только будучи максимально в реальности, поскольку Бог и есть реальность ). Про составляющие Благодати не говорю, это само собой разумеется и усложнит тему. Другое дело, что для каждого реальность— нечто свое. Для одного— дом, работа, друзья, магазин, природа вокруг, велосипед, собака. Для другого— похмелье, нехватка денег, последний бычек в пепельнице. Для третьего— всё те же: дом, работа, друзья, магазин, природа вокруг, велосипед, собака, электроны, нейроны, лептонные поля, кванты и т.д. Всё зависит от мировозрения, уровня интеллекта, взгляда на мир, возможностей, стереотипов, привычек, взглядов, вкусов и т.д. У одних «забрало» шире, у других уже, у третьих «розовые очки», у пятых— шоры, у шестых и глаз нет и т.д. Реальность— это всё Творение в целом, а не только то, что выхватывает наше внимание в силу указанных причин. А это самое внимание фиксируется в конкретный отрезок времени только на одном предмете, явлении. Разговаривая с подругой, Вы не видите, что у Вас за спиной, что на соседней улице, чаще всего, и что «под носом» тоже, если увлечены беседой.

Фраза «Я Есмь» не только (и не столько) фиксирует то, что я типа существую, это не обман зрения, не сон, не иллюзия , сколько то, что Я и Мир— реально одно целое в каждое мгновение времени, не лозунг, не тезис, а реальность. Если понимаете, о чем я говорю.



Так вот, о мечтах.

В чем суть мечтательности вообще? В контексте «я и Бог», разумеется. Поскольку в нерелигиозной среде мечта может быть и огромным плюсом . Мечта— фиксирование на себе. Петрович, продолжать надо? В то время, как «оставь всё, возьми свой крест и иди за Мной». «Непрестанно молитесь», сказал апостол Павел, тем самым положив начало такой духовной практике, как исихазм— «умная молитва». Никто не сказал— мечтайте о Царствие Небесном .

«Что же это за жизнь, где и как будем проводить ее? - и говорить о сем потребовалось бы долее, чем сообразно с настоящим намерением, и слушать это должны были бы люди более вас возрастные. Впрочем, может быть, достаточно покажу вам это, сказав, что, если кто объимет словом и совокупит во едино все счастие людей, со времени их существования, тот найдет, что это не равняется и малейшей части благ той жизни, а напротив того, все здешния блага гораздо больше отстоят достоинством от малейшаго из тех благ, чем тень и сновидение скуднее действительности. Лучше же сказать, (употреблю пример более близкий) сколько душа во всем досточестнее тела, столько же и разности между тою и другою жизнию.»- говорил Василий Великий.

Но еще раньше сказано: Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. (Мф.6:31-34)



Есть такой взгляд: http://www.invictory.org/lib/2004/06/chooselife7.html хотя, уже в первом абзаце есть подмена понятий— мечта и надежда. )) Там, где по сути должно быть слово «надежда», человек поставил «мечта», а это не тождественные понятия.

Есть такой: http://www.pravbeseda.ru/library/in...book&id=209 и он в контексте православия.

Облецытеся Господемъ нашимъ Иисусъ Христомъ, и плоти угодия не творите въ похоти (Рим. XIII, 14.), говорит Апостол.



«Когда приступишь к исполнению велений Евангелия: тогда с упорством воспротивятся этому исполнению владыки твоего сердца. Эти владыки: твое собственное плотское состояние, при котором ты подчинен плоти и крови, и падшие духи, которым подвластная страна — плотское состояние человека.

Плотское мудрование, его правда и правда падших духов потребуют от тебя, чтобы ты не уронил чести своей и других тленных преимуществ, защитил их. Но ты с мужеством выдержи невидимую борьбу, водимый Евангелием, водимый Самим Господом.

Пожертвуй всем для исполнения евангельских заповедей. Без такого пожертвования ты не возможешь быть исполнителем их. Господь сказал ученикам Своим: Аще кто хощетъ по Мне ити, да отвержется себе (Матф. XVI, 34.).

Не сочиняй себе восторгов, не приводи в движение своих нервов, не разгорячай себя пламенем вещественным, пламенем крови твоей. (а это мечты )

Естественная любовь, любовь падшая, разгорячает кровь человека, приводит в движение его нервы, возбуждает мечтательность; любовь святая прохлаждает кровь, успокаивает и душу, и тело, влечет внутреннего человека к молитвенному молчанию, погружает его в упоение смирением и сладостию духовною.

Многие подвижники, приняв естественную любовь за Божественную, разгорячили кровь свою, разгорячили и мечтательность. Состояние разгорячения переходит очень легко в состояние исступления. Находящихся в разгорячении и исступлении многие сочли исполненными благодати и святости, а они несчастные жертвы самообольщения.

Много было таких подвижников в Западной Церкви, с того времени как она впала в папизм, в котором богохульно приписываются человеку Божеские свойства, и воздается человеку поклонение, подобающее и приличествующее единому Богу; много эти подвижники написали книг из своего разгоряченного состояния, в котором исступленное самообольщение представлялось им божественною любовию, в котором расстроенное воображение рисовало для них множество видений, льстивших их самолюбию и гордости. »

Святитель Игнатий Брянчанинов. http://www.people.nnov.ru/sva/ignati.html

[Петрович]

MasterWind



Пасиб. за то, что не поленился и высказал мнение.



Думаю, ты понял мой взгляд на мечтательность. Добавлю только:

Эмоции не зло, пока они не превратились в разрушительную страсть.

Жить прислушиваясь эмоциям и чувствам это не 100% плотское т.е. сами чувства в нас не есть только поток нейронов, гормонов.

Я верю, что телесные переживания, не есть только прах и пепел, но наоборот влияют на многое и являются силой, которая на многое способна (как на зло так и на добро).



Думаю "молчаливый старец" не станет подвижником и инициатором, ведь он занимает пассивную позицию в жизни (утрирую), а вот человек горящий желанием (и желание вполне телесно, сродни влюбленности) в своем служении, может сделать реально много в этой жизни (другой вопрос, надо ли) но такая влюбленность лишь начало и естественно с течением времени перерастает в более спокойное пламя, с редкими вспышками и угасаниями (а ты требуешь этого сразу, но это лишь второй этап, и первый ничем не хуже... всему свое время).



Ты приписываешь все то, что движет западными христианами к их самообману, в то время как это вполне искреннее чувство, порожденное сердцем откликнувшимся на Божью любовь и красоту.

И проявляется это чувство в эмоциях (эмоции не зло т.к. сам Иисус их испытывал) иногда в пылких, иногда в размеренных.



Чувственная часть дана человеку т.к. она тоже способна показать Божью красоту.

[MasterWind]

)) Петрович ну при чем же здесь эмоции... Об эмоциях пока речи не было в чистом виде . Мечтательность— не эмоции, но может разжигать эмоции, стимулировать эмоциональную активность. Мы чувствуем благодаря эмоциям ), и эмоции— производное от чувства, наша реакция.

Бесстрастность в православии,— это не отсутствие чувств, эмоций. Этакий холоднокровный тип . Страсть в православии— зависимость от состояния, рабство состояния, желания. Различают много страстей (страсть блуда, страсть пития (алкоголики), страсть чревоугодия и т.д.) но «главная» и самая сложная в истреблении— гордыня, поскольку принимает такие завуалированные формы, что выглядит внешне чуть ли не святостью. Это не просто эмоции и чувства, это зависимость, патология, грех. К этому относится и страсть мечтательности.



Я не знаю, какой практический толк от мечты. Нет, в контексте безбожия (или «верю в душе» типа) вполне понимаю. Более того, психологи, психотерапевты, наоборот посоветуют, как выход из депрессии, например, поиметь розовую мечту — сменить одну точку взгляда без движения, на другую, но красивше. Если же говорить в контексте Пути, то любая мечта— грязь на дороге, канава, камень, терновый куст, всё что угодно, только не чистая и открытая дорога.

«Молчаливые старцы», как ты говоришь , т.е. затворники, очень даже инициировали, на них всё Православие стоит , разумеется, как дело веры. В отличии от католицизма, например, большинство святых— это люди прошедшие путь затворничества, молчания. Без этого вообще невозможно в принципе стяжать Благодати. Дух-то действует по Своему Промыслу, только под лежачий камень вода не течет. У католиков наоборот, есть система «чувственного восприятия», нарочного распаливания страсти, например— любви ко Христу, типа одной из последних их святых— Терезы Найман. В православии однозначно назвали бы одержимой и в дурку отправили бы. И были бы правы. Вся история православного подвижничества— умерщвление страстей (не чувств и эмоций!), обретение Любви истинной, стяжание Духа Святого, то, что написано: оставь всё, возьми свой крест и иди за Мной, предоставив мертвым заботится о своих покойниках.



Я не приписываю, оно так и есть. Разумеется, есть везде достойные люди. Никто не утверждает, кроме идиотов, что повально все католики или все протестанты— дуролобы тупые, зато православные святостью сияют. Феофан Затворник в своё время сказал: не знаю, спасутся ли католики, а я спасусь в православии. )) Заметь, он не сказал, что католики не спасутся.



Опять таки, «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов» — пишет Апостол Павел в 1 Кор 2:12 - 3:4

Душевное чувствование— не духовный покой. И Духовный покой— не бездеятельность, не статика, не безразличие, не хладность. ))

Поэтому, мечты— уход от реальности.

[Sensile]

MasterWind

Спасибо за такой обстоятельный ответ! Это даже несколько смущает меня



Но кто может это знать?

Да, это был риторический вопрос (как Вы угадали, а?=)). Последнее время я в основном только риторические вопросы и задаю. И я сама дала на него ответ=), возможно, и неправильный.



—Я думаю, нет такого разумного существа, которое бы не мечтало.

—достаточное количество разумных существ

Конечно, Вы правы. В каждый конкретный момент времени существует достаточно много разумных существ, которые не мечтают.

Но я имела в виду, что каждый человек в своей жизни хотя бы один раз, но мечтал.

Петрович сказал: "значит, детство". Ну вот - пусть хотя бы в детстве...

Говорим ли мы сейчас и о детских мечтах? Можно ли считать, что они тоже являются уходом от реальности? Или к ним надо быть снисходительнее?

И не являемся ли мы в глазах Бога детьми неразумными, за которыми можно признать право на мечту?

Право на мечту. А не на мечтательность.



Реальность ... превосходит любые, самые смелые и невообразимые мечты

Согласна.

И все же мечтающий индивидуум может не быть знаком с всем бесконечным многообразием «наборов» элементов мира и их связей. Да и смешно было бы думать, что он может быть знаком со всем, так ведь? И тогда мечтая, он мысленно выстраивает некие события, ситуации, которые для него являются субъективно новыми. Может быть, они к этому моменту являются субъективно новыми и для всего человечества, за исключением Того, кто знает все.

А тогда PavelT прав, мечта - движущая сила творчества.



невозможно быть в контексте Бога, мечтая

Не все ставят целью быть в контексте Бога.



Вы определили, что такое мечтательность. А что такое мечта? Является ли мечта о Царстве Божьем мечтой? Не мечтал ли и сам Иисус, когда проповедовал о нем?



P.S. Я, надеюсь, мы просто друг с другом разговариваем, а не спорим. Я, например, узнала очень много нового из вашего поста. Спасибо)

[MasterWind]

Sensile , наверняка, каждый мечтал в своей жизни ). Разумеется. Можно ли считать, что детские мечты тоже являются уходом от реальности? Разумеется. Я помню свою детскую мечту. она была одна. Это даже не мечта, это было горячее желание— чтобы в моей семье была любовь, чтобы отец не был скотиной, вечно пьяной и избивающей детей, носящимся с топором за женой и детьми, которые прятались у соседей. Чтобы мать не была задерганной на работе, с вечными мыслями об этом ужасе, а проявляла любовь к детям, а не срывалась из-за неустроенности.

Как правило, детская мечта— намеренный уход от реальности, которая враждебна или неуютна детскому сознанию. Для ребенка мир— загадка, он еще только его познает, пока только входит, еще не покрыт коростой стереотипов и приобретенных рефлексов. Там, где тебе всё открыто, нет нужды мечтать. Нужда есть, когда нужно куда-то спрятаться, потому что детская психика и разум не готовы к восприятию такой среды, не могут равноценно и адекватно сопротивляться. В патологической форме такая защита выливается в аутизм— жизнь в иллюзии, мечте, придуманном мире.



И не являемся ли мы в глазах Бога детьми неразумными, за которыми можно признать право на мечту?

Право на мечту. А не на мечтательность.

Являемся. Нельзя. Признать право на мечту— равносильно— признать право на добровольный отказ от Бога. В мечте нет Бога, Он в реальности. Это право, вобщем-то есть, у человека свободная воля, но и результат соответственный. В христианской традиции нет инкарнации. Мы живем первую и последнюю жизнь. Мы ее промечтали )). Дальше что? Написано— не каждый праведник будет спасен. Т.е. человек, работавший в определенном направлении, соблюдавший заповеди, живший по Закону, но веры маловато. В мечте какая вера? Никакой.



И все же мечтающий индивидуум может не быть знаком с всем бесконечным многообразием «наборов» элементов мира и их связей. Да и смешно было бы думать, что он может быть знаком со всем, так ведь? И тогда мечтая, он мысленно выстраивает некие события, ситуации, которые для него являются субъективно новыми. Может быть, они к этому моменту являются субъективно новыми и для всего человечества, за исключением Того, кто знает все.

Знать не можем. Но кто мешает узнавать? Зачем мечтать о пивном ларьке, когда он за углом? Зайди за угол.



мечта - движущая сила творчества

Не замечал. Что есть творчество? В каком контексте творчество? Если локально, в контексте культуры, то культура в целом— суррогат, подмена Богу. Это где-то мечта, где-то частный взгляд, где-то просьба, где-то еще что, касательно того, что могли бы знать, но не знают. Согласитесь, чтобы работать бухгалтером, например, нужно хорошо считать (попросту говоря) . Но мы же не мечтаем о том, как хорошо было бы уметь считать, не выстраиваем мысленные картинки, что вот, я умею считать, устраиваюсь на работу, делаю карьеру, меня уважают, я выбираю, какую ж машину купить? Ролс-ройс? Нет, не удобно в пробках. Ягуар? Ну, по нашим дорогам... А что мешает представить зеркально ровные и чистые дороги? И вот я, уважаемый и много зарабатывающий.... и т.д. Есть такие. Они, как правило, не становятся никакими бухгалтерами. Другие ж учатся считать и оперировать цифрами. Реально. ) И проявляют творчество в работе, открывают новые законы, создают что-то новое. Работая, а не мечтая .



Конечно, не все рассуждают в контексте Бога. Но мы-то рассуждаем в этом контексте. ) Что нам до остальных?



Не мечтал ли и сам Иисус, когда проповедовал о нем? Господь с Вами! )) Вы разве мечтаете о своей квартире, имея ее и зная каждый уголок? Сказать, что Он мечтал, то же самое, что сказать, что Он не Сын Божий, не второе Лицо Святой Троицы, а просто мечтатель, с приятными и вроде бы неглупыми притчами ), хотя, у Конфуция, например, всё понятнее, проще, без иносказаний. Одна беда— спасения нет.



P.S. Ну, спорить молча не получится. Разговор не подразумевает спора, но и не исключает его. Честно говоря, не знаю, что такое «просто разговаривать», но в данном случае не спорю— точно (отсутствуют составляющие спора).

Я хочу, чтобы некоторые вещи были понятнее или, во всяком случае, хотя бы направление мысли было задано, поскольку поддерживать человека в неведении или заблуждении, или быть безразличным к этому— противоречит принципам ). Многое из того, чем мы, якобы, по нашему мнению, «подслащиваем жизнь», упрощаем, на самом деле— делаем ее непроходимой, ставим сами себе барьер, потолок, пусть и разукрашенный в красивую мечту ).

[Петрович]

MasterWind



стяжать Благодати.

Раскрой понятие. Получается что Дух Бог дает по своему усмотрению, а вот благодать надо "стяжать"… не очень понятно.



зато православные святостью сияют.

Что есть критерии святости? Как ты это увидишь, замеряешь?



Поэтому, мечты— уход от реальности.

Порой мечты творят реальность... у Диснея была мечта Диснейленд, теперь это реальность.



что детские мечты тоже являются уходом от реальности? Разумеется.

Тогда наша надежда на Вечность вполне подходит под описание мечты...





Мы ее промечтали

Об этом я тоже говорил, застревая на мечтании (раздумия о мечте) мы можем проспать возможность эту мечту осуществить.



Они, как правило, не становятся никакими бухгалтерами.

Они лишь остановились на первом этапе. Застоялись т.к. это легче.



Sensile

Может быть, они к этому моменту являются субъективно новыми и для всего человечества, за исключением Того, кто знает все.

Мудро.

[Deus lo vult]

Как ты это увидишь, замеряешь? Это замеряется очень просто. Собственно по простой формуле.

Моя конфессия = переменная а

Православие = переменная b

Святость b = переменная c

If a = b then

с = true



О мечтах: не забывайте, мы говорим не о физике и не о математике. Это вопрос веры, вопрос идей. Христос очень, предельно мало говорил о посмертии, замысле Бога, самой сути Бога. Он говорил о людях, и о том каким ИМ должно быть. И я думаю, Он тоже мечтал.

Но все что было недоговорено, все это заняло на долгие века умы теологов, богословов, и просто христиан

Но это - вопрос веры. И поэтому все умозаключения теологов, толкования богословов - не более чем мечты. Потому что МЫ не знаем КАК оно на самом деле. Сын человеческий дал нам только то что посчитал нужным и действительно важным, но "недосказаниями" разбудил фантазию, смешанную с логикой и верой.

[MasterWind]

Петрович

ты иногда задаешь вопросы, на которые есть ответ, но он не лежит в плоскости рацио ). Опять, в который раз, мы возвращаемся к одному и тому же— «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?».

Материалист найдет объяснение в высокой порядочности, нравственности, морали, интеллекте и т.д.



— Святость



— «Пост, молитва, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши сами по себе, однако не в делании лишь только их состоит цель нашей жизни христианской, хотя они и служат средствами для достижения ее. Истинная цель жизни нашей христианской есть стяжание Духа Святаго Божия». Серафим Саровский.



— Порой мечты творят реальность... у Диснея была мечта Диснейленд, теперь это реальность. Мы уже вроде бы дважды выяснили, что в контексте материализма— сколько угодно, в контексте магии, эзотерики, оккультизма— сколько угодно и даже приветствуется, в шаманстве, где угодно, кроме восхождения к Богу.



— Они лишь остановились на первом этапе. Застоялись т.к. это легче. Странное объяснение . Легче-тяжелее... какая разница? Это и есть— уход от реальности. Нежелание, невозможность решать реальные проблемы реально. Проще лежа на диване.





Deus lo vult , какая связь с физикой и математикой? И что с ними не так? Христос очень, предельно мало говорил о посмертии, замысле Бога, самой сути Бога...



Ни фига себе как это? Сколько раз Он говорил о Царствии Небесном и с разных сторон раскрывал Его сущность? Или как надо было говорить? Как говорят оккультисты с эзотериками? Курящие в бараке №2 на 3-м небе, воры в бараке №28-bis на небе - 5, режим дня такой-то?

Он говорил именно то, что нужно знать, именно в той мере, чтобі не улетать в мечті, не біть подавленным страхом, но чтобі видеть все обстоятельства, условия необходимости. А о Боге что можно сказать? Как можно сказать? И блин кому сказать? Микробу о сложном организме? Что может понять трех мерное о бесконечно мерном?

Христос сказал всё, что можно сказать человеческим языком и даже более того, всё, что может вместить человеческий разум, в полной мере. Без недомолвок и умалчиваний.

[Петрович]

MasterWind



Истинная цель жизни нашей христианской есть стяжание Духа Святаго Божия

Ты не ответил что есть стяжать, слово старое непонятное...



кроме восхождения к Богу.

Это по твоему. Слов мечтательность и мечта в библии я не заметил. Это лишь еще одно слово под, которым каждый понимает разное.



Проще лежа на диване.

Может с дивана и начнется дорога к цели... как у Ильи Муромца...



Царствии Небесном

Оно начинается на земле. Церство Бога и Царство Небесное это одно и тоже, просто Матфей не желал упоминать имя Бога. А Царство Бога это то место где царствует Бог, а Христос когда уходил сказал что теперь у Него есть вся власть как на Небе так и на Земле, т.е. Его Царство уже пришло, люди признавшие Иисуса царем автоматически попадают под Его власть т.е. в Его Царство. А Рай это Вечность с Богом.



Христос сказал всё, что можно сказать человеческим языком и даже более того, всё, что может вместить человеческий разум, в полной мере.

Согласен, Он сказал все что нужно.



Святость

Эта ссылка лишь выражает мнение православия, а я с этим мнением не полностью согласен.

[MasterWind]

Петрович

— «Пост, молитва, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши сами по себе, однако не в делании лишь только их состоит цель нашей жизни христианской, хотя они и служат средствами для достижения ее. Истинная цель жизни нашей христианской есть стяжание Духа Святаго Божия». Серафим Саровский.

))) прочитай здесь: http://www.pravoslavie.ru/put/apolo...duxesvyatom.htm , надеюсь, яснее станет.



Может с дивана и начнется дорога к цели... как у Ильи Муромца...

Ну, у Ильи Муромца совсем иное было ), не путайте писю с пальцем. Прочитай не отредактированное изложение про Муромца в сказке, а целиком. Он между прочим к лику святых причислен ).



Матфей не желал упоминать имя Бога. убил. Пять баллов. Интересно, это почему же он не возжелал? Не всуе, вроде бы. Ты с иеговистами не подружился случайно? Это они говорят, что там «забыли», тут недоговорили, здесь спрятали. Царство Небесное не начинается на земле. «Царство Мое не от мира сего». Но будучи здесь, в этой жизни, мы можем приготовить себя к Царствию Небесному, начав строительство Его с Божьей помощью в себе— храме Духа. «люди признавшие Иисуса царем автоматически попадают под Его власть»— красиво )) и безответственно... но это суть протестанской веры. Каждому свое.



Эта ссылка лишь выражает мнение православия, а я с этим мнением не полностью согласен

Петрович , пардон, а ты у кого спросил? У иудея что ли или буддиста?

[Петрович]

MasterWind



это есть предоставленная возможность укрепляться Духом и стяжать Его дары посредством некой личной активности.



То есть Он то дает, но чтобы Дух дошел надо определенные условия, созданные нами... Т.е. это мы влияем на то, получаем мы Дух или нет...

С одной стороны да, с другой нет, вообще очень спорно...



Он между прочим к лику святых причислен

Не мной...



красиво )) и безответственно... но это суть протестанской веры. Каждому свое.

По вере дано...



а ты у кого спросил?

У человека, который не скажет, что только православие есть истина.

[MasterWind]

Петрович

твоё «не мной»— это гордыня, брат )), тобой мной или еще кем-то, никто и не будет причислен.

Если я скажу, что не только в православии истина, какой же я нафик православный?! ))) Это не вопрос корпоративной этики, тупой упертости или еще чего.